вреи наживаются даже на собственной трагедии, которую частично сами придумали. Поэтому речь идет непросто о каком-то историческом переосмыслении факта. Сам факт имел место, я думаю, что это бесспорно в современных условиях фиксации этих фактов. Можно спорить, сколько человек участвовал в Ледовом побоище, поскольку там не было все-таки такой четкой переписи населения, но то, что трагедия была с армянами и то, что трагедия была во время Второй мировой войны, это здравомыслящий человек отрицать не может. Можно говорить о какой-то коррекции в цифрах. Я допускаю, что такое историческое исследование допустимо, но сам по себе факт введения ответственности за подобное публичное выражение своего неприятия, само признание факта холокоста, на мой взгляд, не говорит кризисе демократии.
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, когда господин Галилей усомнился в том, во что верило подавляющее число его современников то, что солнце вращается вокруг земли. И даже когда его подвергли инквизиции, как вы знаете, он сказал, что все-таки она вертится. Так вот к вопросу о том, что есть некая общая картина, и мы обязаны ее принимать, а если я хочу засомневаться, а если у меня темперамент или моя профессия такая, что я публичный человек, что я хочу ставить вопросы, хочу слышать новые и новые доказательства, тогда как быть? Или мне сразу перед тем, как я начну такую дискуссию на страницах французских изданий писать завещание по поводу моего тюремного заключения, так что ли?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Я как раз на того же Галилея сошлюсь, проблема же была не в том, что Галилей усомнился в том, в чем были уверены многие, это было официальное мнение, которое к тому времени уже не было мнением большинства ученых, но дело не в этом. А в том, что сомнение Галилея было тоже четкой политической позицией, то есть дело не в том, так или этак вращается Земля или Солнце вокруг Земли, это вообще десятый вопрос. Все понимали, что выступление Галилея против теории Птолемея в защиту теории Коперника, это было посягательство на авторитет Римской католической церкви, и за это, и только за это, и только потому его и судили. Тут ровно тоже самое, то есть заявление о том, что холокоста не было и о том, что не было геноцида армян, это определенная позиция, которая определяется для того, чтобы на самом деле в такой почти корректной форме выразить несогласие с принципами современной демократии. Надо понимать из-за чего весь сыр-бор. Другое дело, что, кстати говоря, и по холокосту и по геноциду армян, конечно, есть вопросы и есть то, что надо обсуждать, но это не вопрос о том, было или не было, вопрос: как было, кто в этом участвовал, кто в этом виноват, в каких масштабах это происходило, и там, кстати говоря, вопросы будут достаточно серьезные. Но это не вопросы академических дискуссий, это вопрос политических позиций.
В.ДУБНОВ - Я хотел продолжить ваш ряд по поводу темперамента профессий, которые могут вынудить к этому разговору, а есть совершенно прикладная проблема, Турция входит в Европу и с Турцией придется обсуждать очень многие вещи. И вопрос о том был геноцид или нет будет очень жестко обсуждаться, и вот представьте себе, что люди, которые участвуют в этой полемике и встают на турецкую точку зрения по тем или иным причинам, не обязательно по антиармянским причинам, это, кстати, тоже очень важно, потому что для того чтобы отрицать геноцид армян или холокост совсем не обязательно быть антисемитом или занимать антиармянские позиции. Может быть тысячи причин для этого абсолютно этических, образовательных, каких угодно. Так вот, человек, который участвовал в полемике на турецкой позиции, он получается не очень может уехать в Австрию, это проблема, это то, что мне сейчас пришло в голову. Но практических сложностей такого рода будет довольно много.
В.НОВИЦКИЙ - Тут есть еще один момент, который тоже надо учитывать в этой ситуации, на самом деле, с Галилеем не поспоришь, но закона о том, что Земля вращается вокруг Солнца нет до сегодняшнего дня. И вот сам по себе факт принятия закона о геноциде, холокосте, он, к сожалению, может вызывать и дополнительные политические спекуляции на будущее у тех или иных групп: политических, этнических, которые могут так же пытаться создать определенные дополнительные прецеденты в этом вопросе. Мы знаем такие попытки, которые известны уже в мире и здесь. Конечно, есть определенная такая и правовая, и политическая проблема, на которую тоже, конечно, нельзя закрывать глаза. Понятно, что законы о холокосте были приняты в первую очередь в тех странах, которые явились, так скажем, источником «коричневой чумы» 20 века. Это было одним из актов, такого покаяния со стороны этих государств, со стороны этих народов, но с другой стороны распространять это абсолютно, наверное, тоже неправильно.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вы когда-нибудь пытались разговаривать с солидными турецкими учеными, с солидными турецкими политиками, с солидными, я подчеркиваю это слово, по поводу геноцида армян?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Вот, я как раз хотел об этом сказать, я неоднократно обсуждал это и в академических кругах, ну, не только проблему геноцида армян, ну и вообще турецкую историю, выход Турции в современность, который сопровождался весьма драматическими страшными событиями.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я просто хочу напомнить слушателям, что речь идет о действиях младотурецкого правительства, то есть правительства до Кемаля Ататюрка, правительства Османской Порты, не современной Турции, во время Первой мировой войны, в ходе которой было уничтожено полтора (кто-то говорит два и даже больше двух) миллионов армян, причем это были массовые убийства, причем без газовых камер, которые тогда были еще не придуманы, а просто ножами резали.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Деталь историческая, надо просто понять почему современная Турция, которая не является вроде бы прямым продолжением Османской империи, отказывается от признания геноцида, потому что значительная часть участников всех этих «замечательных»мероприятий в последствии сражалась уже на стороне Турецкой республики и участвовала в модернизации страны и так далее. То есть как бы Турция вроде бы с империей порвала, но разрыв с империей производили, в том числе, и те люди, которые участвовали в резне, поэтому не так легко взять и это все списать. Речь о другом, когда было сказано: турецкая точка зрения. Парадокс в том, что ведь в Турции ровно обратная ситуация, в Турции за требование признания геноцида армян люди, если и не получают прямые сроки, то подставляют себя под очень серьезные преследования вплоть до уголовных, потому что это уже антитурецкая, антигосударственная пропаганда. То есть французский закон в этом смысле парадоксально является зеркальным отражением турецкого законодательства.
А.ЧЕРКИЗОВ - Недавно ведь была же история с попыткой судебного осуждения довольно известного турецкого писателя и только по указанию премьер-министра Эрдогана это дело было замято.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Совершенно правильно, и вот тут как раз, когда говорят: турецкая точка зрения, это не турецкая точка зрения, это официальная точка зрения турецкого правительства, и даже не правительства сегодняшнего дня, а Турецкого государства, потому что как раз признание геноцида армян является одним из постоянных, правда, символических требований демократических и левых представителей турецкого общества, это постоянно идущая дискуссия. Другое дело, что, конечно, есть еще одна сторона, которую надо понимать, отчасти со стороны французов попытка затруднить вступление Турции в общеевропейское пространство, надо понимать это обстоятельство, но надо сказать, что в турецком обществе идет достаточно живой, на бытовом уровне, разговор на эти темы, потому что несмотря ни на что, армяне в Турции все-таки есть, зачастую они, правда, числятся все равно турками, и это обсуждается, как один из моих турецких друзей, кстати говоря, профессор политолог сказал: «Знаешь, мы удивительная страна, у нас вообще нет проблем антисемитизма, совершенно нет, ну, у нас армяне есть».
А.ЧЕРКИЗОВ - Кто-то хочет еще что-то добавить? Тогда у меня вот какой вопрос, значит, давайте сейчас немножечко отойдем в сторону от проблемы армян в Турции, вообще я хочу поставить вопрос шире. Можно ли уголовно наказывать человека, который сомневается? Ведь человек, который отрицает холокост или геноцид армян, имеет право на сомнение, ведь там я могу услышать в ответ: «Вот есть решение Нюрнбергского трибунала, в котором холокост описан, осужден и так далее», но ведь Нюрнбергский суд, это суд победителя над побежденным и хотя адвокатами у побежденных были немцы, которых они отбирали и так далее, все еще было очень горячо, я не в коей мере не ставлю под сомнение само наличие холокоста, шесть миллионов, которые лежат в земле, или которые в воздухе, это шесть миллионов, но тем не менее, можно ли ставить под уголовное наказание человека, который ставит знак вопроса, который позволяет себе сомневаться, которому, может быть, не достаточно тех аргументов, которые сегодня в ходу, который хочет еще аргументов?
В.НОВИЦКИЙ - Смотря в чем. На самом деле, вопрос об уголовной ответственности сомневающегося человека имеет свою практику не только в отношении холокоста или геноцида, но и даже в отношении нашей знаменитой 282 статьи о разжигании этнически-религиозной розни. Если человек публично сомневается в том, что евреи не используют кровь христианских младенцев на пасху, то фактически он разжигает этнически-религиозную рознь.
А.ЧЕРКИЗОВ - Еще раз, простите?
В.НОВИЦКИЙ - Если человек публично сомневается в том, что евреи не используют кровь христианских младенцев на пасху, вот он сомневается, позиция здесь не ясна, и за это есть уголовная ответственность.
А.ЧЕРКИЗОВ - Подождите, подождите. Простите меня бога ради, начнем с крови младенца. Есть сомнение, а есть исторический факт, вот, нравится, не нравится, вкусно это кому-то, не вкусно это кому-то, но в еврейской иудаистской культуре существует понятие кошерной кухни, кошерная кухня отрицает использование вообще любой крови. Поэтому, делая мацу, то есть религиозное блюдо, пасхальное, еврей не может заносить каплю крови, он не может это делать на посудине, отмытой после крови, нельзя, это никто есть не будет, тебя из дома выгонят. То есть это, когда человек говори