т, что евреи делают мацу на крови христианских младенцев, это даже не клевета, это просто заведомая ложь, человек лжет - точка, за ложь иди отвечай, нет вопросов. Вот скажите, каждому из вас все понятно про геноцид европейских евреев, все понятно про геноцид турецких армян?
В.НОВИЦКИЙ - Ну, здесь надо вернуться к самому понятию геноцид, геноцид это уничтожение этнической, религиозной группы по какому-то признаку.
А.ЧЕРКИЗОВ - По национальному признаку и точка. Вот вам все ясно с этими двумя вещами, у вас нет ни малейших вопросов.
В.ДУБНОВ - Уточните, вы имеете в виду подробности и детали, или факт того, что геноцид был или его не было?
А.ЧЕРКИЗОВ - Это вы мне скажите. Я пока задал вопрос, есть ли у вас вопросы, а это вы мне скажите, в чем у вас есть вопросы и в чем нет.
В.ДУБНОВ - У меня есть вопросы по поводу истории, по поводу противостояния этнических сил, по поводу геополитической обстановки истории, но как бы то ни было мне, например, ясно, что уничтожение армян по национальному признаку было геноцидом, тоже самое и с холокостом, то есть мне это понятно. Но, понимаете, вы говорите о том, что утверждение, что евреи добавляют кровь христианских младенцев это заведомая ложь, понимаете, здесь немножко сложнее. Сейчас во всех школах детей учат, что все зло от американцев. Вот так растет целая страна, целое поколение убежденное, что все зло от американцев. Завтра они выйдут и скажут в свою очередь, что все, что происходит плохого на свете идет из империалистического Вашингтона, это будет заведомая ложь, заблуждение, искаженное общественное настроение или что?
А.ЧЕРКИЗОВ - Это будет повод для того, чтобы людям, имеющим на то возможность, историкам, политологам, политикам, садиться за круглый стол дискуссий, симпозиумов и обсуждать эту проблем и приходить к каким-то общим выводам, вот с моей точки зрения для чего это повод.
В.ДУБНОВ - Так вот люди, которые выросли поколение за поколением убежденные, что евреи распяли Христа и добавляют всевозможную кровь в мацу, они не лгут, они так думают, это ужасно, это отвратительно, но они так думают.
А.ЧЕРКИЗОВ - Но этот якобы факт проверяется другими фактами и получается, что он равен нулю.
В.ДУБНОВ - Не интересуют доказательства тех, кто считает, что все зло оттуда.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Я прошу прощения, но это некорректное сравнение по поводу Вашингтона, потому что, во-первых, никто не говорит, что все зло от Вашингтона. Вы сейчас скажите, что всякий, кто критикует США, он клевещет на Америку, ну вы же не скажите это, правильно, это вообще из другой оперы. Как относятся, допустим, к американцам, ну правильно, в Канаде стали не любить американцев, ну, эта проблема, пусть ее решает Вашингтон. Сейчас речь идет о совершенно других вещах, о том, что, я несколько раз повторил, что мы обсуждаем не сомнение, сомнений куча по любым фактам может быть, а отрицание некого историко-политического явления и это отрицание становится знаменем для собирания определенных политических сил и это надо понимать. И второй момент, конечно, повторяю, что в случае между Арменией, Францией и Турцией, тут еще имеет место, конечно, геополитика. В этом смысле как раз вопрос о геноциде армян за пределами турецкой политики внутренней, если его ставить, то по большому счету это все-таки еще и вопрос международных отношений, и тут есть еще одна проблема, что по-хорошему закон об отрицании геноцида армян, то, что за это надо наказывать, он должен приниматься не во Франции, которая, по большому счету, тут ни при чем, а в Турции, где действует, строго говоря, как раз обратный закон, поэтому французы тоже не совсем корректно себя ведут, мягко говоря.
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, они имеют право, они не хотят, чтобы в их стране существовали такие мнения, вот не хочу и точка.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Ну, мнения как раз любые могут существовать, речь идет не о мнениях, а о политических позициях, это разные вещи.
А.ЧЕРКИЗОВ - Речь идет о публичном высказывании…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Ну я и сказал политической позиции.
А.ЧЕРКИЗОВ - Почему политической позиции, это мое мнение.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Давайте говорить конкретно, это важно для понимания, речь идет о политических позициях, которые публично заявляются именно как политические, в данном случае, это все-таки разные вещи.
В.ДУБНОВ - Нет, речь идет о политической ситуации, потому что Франция это страна армянской диаспоры и там эти позиции, разумеется, находят отклик, в Германии эти позиции отклика находить не будут, потому что страна совершенно другой диаспоры -турецкой.
В.НОВИЦКИЙ - Ну, здесь еще позиция Турции состоит в том, что, даже признавая сам факт убийства армян, они не признают, что эти убийства были совершены в целях уничтожения армянского этноса.
А.ЧЕРКИЗОВ - Да, это была проблема Первой мировой войны, армяне, так сказать, были противниками турецкого населения.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - И больше того, турецкие историки так же предъявляют, что называется, встречный иск, потому что они говорят что, да, конечно, нельзя отрицать геноцида, но надо помнить, что армяне, по их мнению, начали первыми восстание, и еще они начинают ссылаться на те или иные факты, когда турецкие деревни тоже вырезались армянами, что на первом этапе якобы имело место, возможно, это действительно имело место. Почему я и говорю, что тема для дискуссий есть, никто не спорит. Одно дело спорить по таким вопросам, а другое говорить, что вообще ничего не было, геноцида не было.
А.ЧЕРКИЗОВ - Хочу напомнить нашим слушателям, что вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Андрей Черкизов, стало быть «Кухня» все еще продолжается. А в гостях Вадим Дубнов, первый заместитель главного редактора журнала «Новое время», Владимир Новицкий, президент российской секции международного общества прав человека и Борис Кагарлицкий, политолог, директор института проблем глобализации. Мы обсуждаем сюжет на удивление, может быть, не на удивление, очень сложный: можно ли применять уголовное наказание за отрицание геноцида. У меня следующий вопрос. У каждого из вас есть дети, а может быть внуки, внучки, рано или поздно человек вас спросит, а холокост или катастрофа, или геноцид армян, почему это возможно, почему это стало возможно, почему это стало реальностью, как вы ему это объясните, почему?
В.НОВИЦКИЙ - На самом деле здесь вопрос и простой и сложный. В двух словах можно сказать, что режимы, которые были в этих странах, создали условия для совершения подобных преступлений, но затем надо объяснять, почему возникли эти режимы, и, на самом деле, это очень длинный разговор. Мне кажется, было бы интересным коснуться такой темы, как геноцид не только армян, холокост в отношении не только евреев и цыган, которые тоже уничтожались полностью во время Второй Мировой войны, но и темы: возможный геноцид малых народов, который мы, может быть, даже и не замечаем.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я задаю конкретный вопрос о холокосте и убийстве армян, я вас спрашиваю, как это стало возможным, почему это стало возможным, что вы ответите вашему ребенку?
В.НОВИЦКИЙ - Я, по-моему, уже ответил, что режимы, которые тогда существовали, создали условия для уничтожения людей.
А.ЧЕРКИЗОВ - Но ведь там были и другие люди, они могли вмешаться, они могли помешать, они могли не допустить.
В.НОВИЦКИЙ - И Мюнхенский сговор мы помним, и пакт 39 года, поэтому, к сожалению, режимы и с той стороны, и с этой, на мой взгляд, во многом решали свои корыстные цели и реальной, эффективной воли на первом этапе помешать этому, к сожалению, не было проявлено.
А.ЧЕРКИЗОВ - А вы Борис, что бы вы сказали?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Что бы я сказал? Во-первых, я бы посоветовал бы прочитать некоторые книги, например, того же Эриха Фромма.
А.ЧЕРКИЗОВ - Человек еще не читает.
Б.КАРАГЛИЦКИЙ - Ничего, человек начнет читать. А пока человек не читает, он не может в полной мере разобраться в сложных вещах, потому что понятно, что да, авторитарный жестокий режим, другой вопрос как он формируется, откуда он берется, какие социальные классовые силы его создают, но об том отдельный вопрос. Но есть еще одна немаловажная вещь, которую тоже не надо забывать. Она состоит в том, что еще есть инерция бюрократии. Меня в свое время потрясла одна пьеса, которая практически представляла собой воспроизведение материалов знаменитого совещания в Ваннзее, когда собственно приняли окончательное решение в январе 1938 года. И там меня поразила одна вещь, что совещание-то ведут люди, которые не являются ни злодеями, по крайней мере, многие из них не являются людоедами, они являются технократами и они очень технически обсуждают, что так и сяк, а вот проще, наверное. всех убить, это дешевле, выгодней и с точки зрения всех расчетных показателей - наиболее правильно решение. Некоторые говорят: «Нет, это неправильное решение», они не говорят, что это негуманное решение, они говорят, что это неправильное решение, технически это сложно. Нет, - говорят им, - технически это все вполне осуществим и это дешевле. И тут есть страшная вещь - это инерция бюрократии, инерция технократии, и это страшнее любой идеологии.
В.ДУБНИЦКИЙ - Я начну издалека. Я бы, наверное, немножко рассказал про то, что такое демократия, про то, что такое фашизм, более менее подробно, обязательно вспомнил бы про такого человека как Уинстон Черчилль, который дал исчерпывающее определение фашизму, который сказал, что фашизм - это просто отсутствие демократии. Я бы рассказал о том, что в любой недемократической стране зреют зерна фашизма, потому что власть такой недемократической страны, даже если она не хочет взращивать эти зерна, она вынуждена будет наблюдать, как они растут. Я обязательно бы вспомнил о том, что далеко не все немцы ненавидели евреев, далеко не все турки ненавидели армян, и что, наверное, даже большинство немцев занимали достаточно спокойную позицию, они просто соглашались, ну что поделаешь, пусть их гонят, пусть их бьют. Я бы рассказал про это соглашательское большинство, от которого опасности порой может быть даже больше, чем от тех бритоголовых, которые бродят и открыто призывают, потому что, в конце концов, дает благословение на то, что происходит, это самое большинство.