А.ЧЕРКИЗОВ - Моя мама, когда еще была жива, задала мне такой вопрос, мы сидели, обедали с ней, она меня вдруг спрашивает, а дело происходило во Франции, Нормандии, на берегу Ла-Манша: «Скажи мне, почему веками люди не любят евреев в любой стране, что в Германии, что сейчас в независимой России? Люди не любят евреев, люди остерегаются евреев, люди побаиваются евреев, люди даже не хотят, скажем так, кровосмесительных браков между своим ребенком и евреем или еврейкой. Они ничего не высказывают, они не бьют морду, они не требуют никаких санкций, они просто брезгуют этим народом. Почему?» Я почесал голову и говорю: «Ты знаешь, наверно, потому что евреи были людьми книги и пытались жить самостоятельно, не становясь похожими на тех, кто их окружает. Они очень тем самым выделялись от того народа, в котором они жили». Я не знаю, прав я был в своем ответе, не прав я был в своем ответе, я дал такой ответ. А что бы вы сказали?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - На мой взгляд, это тоже миф о том, что антисемитизм имеет такое всеобщее распространение.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я не говорил «всеобщее», мама не говорила «всеобщее», она говорила «все время».
В.КАГАРЛИЦКИЙ - Всеобщее или столь длительное, начиная с того, что даже, когда мы имеем дело с антисемитизмом средневековым, антисемитизмом XX века, это совершенно разные явления, порожденные разными причинами.
А.ЧЕРКИЗОВ - А в чем разница?
А.КАГАРЛИЦКИЙ - Дело в том, что межэду антисемитизмом средневековым и антисемитизмом конца XIX - начала XX века был разрыв где-то примерно несколько столетий, когда антисемитизма как культурно-психологического явления не было. Была неравноправность евреев. Но не было антисемитизма как общественного движения. Антисемитизм XX века стал черпать какие-то идеологемы из средних веков, но это разные вещи. Нет, речь идет о конкретных социальных культурных явлениях, причем они совершенно не обязательно имели место в любой стране, пожалуйста вам, Дания, пожалуйста, Италия, где, кстати говоря, фашистский муссолиниевский режим не был антисемитским режимом, пожалуйста, та же самая Турция, где евреи прятались от немецкой оккупации во время Второй Мировой войны, пожалуйста вам, Финляндия, которая была союзником гитлеровской Германии.
А.ЧЕРКИЗОВ - Турция не была оккупирована.
А.КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, я имею в виду, они там прятались, бежали из соседних стран Болгарии, Греции, был болгарский король Борис, который отказался выдавать своих евреев, потому что просто непонятно было, как можно одних болгар давать на растерзание каким-то иностранцам. Была Финляндия, где во время войны они были союзниками гитлеровской Германии, тем не менее евреи служили в финской армии. То есть это все на самом деле тоже некий миф, который обобщает конкретные факты. Но другой вопрос, почему гитлеровский режим в Германии использовал антисемитизм в качестве ключевого лозунга. На мой взгляд, тут имело место несколько вещей. Во-первых, еврей должен был предстать перед населением, причем, прежде всего мелкобуржуазным населением, как некая искупительная жертва, виновник всех ужасов капитализма. То ест все ужасы великой депрессии, все ужасы кризиса конца 20-ых годов должны были быть, с одной стороны, признаны, они конкретны, их люди видели, они разорялись, с другой стороны, нужно было найти некого чужого, который при этом является и своим, на него свалить вину, то есть не на систему, не на какие-то глубинные причины, но при этом показать, что кто-то виноват, и кто-то будет наказан, и принести его в качестве искупительной жертвы. Мне кажется, это было очень важным мобилизующим фактором. И при этом, конечно, перераспределить собственность и еще много других личных вопросов решить. А уж дальше система поехала со своей инерцией, потому что даже гитлеровцы в конце 20-х, - начале 30-х годов, и даже после прихода к власти, до знаменитой «Кристальнарт» до конца не знали, как далеко они пойдут, ведь не было же изначально планов всех убить. Дальше уже система работала, и она накручивала, накручивала, накручивала, и каждый следующий этап готовил следующий этап, и потом дошло уже до этого решения.
А.ЧЕРКИЗОВ - Что думаете вы, Вадим?
В.ДУБНОВ - Я думаю, что антисемитизм покоится, это вообще вещь любопытная: самый воспроизводящийся и самый глобальный миф, наверное, в истории человечества, и начало он свое берет, я думаю, в начале эры. Такой политический бытовой миф римских времен.
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну в начале Христа распяли.
В.ДУБНОВ - Это уже немного позднее. В принципе с объективной точки зрения еврейское общество в силу традиции и религии было достаточно закрыто, куда мене адаптивно, чем египетское общество. Потом после разрушения храма, после первой диаспоры, после первого рассеяния эти общества фрагментировались по всему миру тоже в таком достаточно закрытом виде и, разумеется, это порождало уйму легенд, которые научились использовать везде, всегда и это было, с моей точки зрения, непрерывно. И говорить о том, что антисемитизм не был общественным движением тогда-то, по-моему, неправильно, потому что слово «движение» здесь не подходит, это общественное настроение. Очень трудно посчитать их процент, потому что сам по себе яд разлит в воздухе, разлит во всем эфире, и насколько он поразит тот или иной организм, не посчитаете. Нужно дождаться критической ситуации, когда выяснится, что опилки в этом поле могли повернуться так, что ранят всех к чертовой матери.
А.ЧЕРКИЗОВ - Что думаете вы, господин Новицкий?
В.НОВИЦКИЙ - Антисемитизм на самом деле одно из проявлений ксенофобии, и вы правы, Андрей, в том, что одна из причин антисемитизма, не касаясь всех остальных, которые перечислены и которые на самом деле существуют, каждого еврея можно было идентифицировать как еврея в силу его определенного корпоративного проживания, в силу его традиции, включая традицию в одежде и это позволяло делить на «свой-чужой», а затем уже те мифы, которые нарастали. Нарастали, нарастали, начиная и с эпохи до Христа и продолжаясь в наше время. В принципе любой человек, оказываясь в любом социуме, всегда проводит его идентификацию: комфортно ему, не комфортно, свои люди, не свои. У каждого, особенно у человека архаичного общества эта идентификация проводилась в первую очередь по признаку этническому, по признаку совпадения и в одежде, и в поведении, и прочее.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Хочу добавить одну вещь, которую мы здесь просто упустили, а это очень важно, что во многих обществах существует так называемое этническое разделение труда. То есть, когда определенная этническая или религиозная группа имеет определенные экономические функции, они за ней зарезервированы, причем зачастую, потому что большинство либо не хочет, либо, скажем, по религиозным соображениям не может заниматься этими функциями. Например, ростовщический капитал. В Европе ростовщичеством христианам и католикам нельзя заниматься. Соответственно, банковское дело как-то зарождалось, значит, кто-то должен был давать деньги взаймы. Понятно, что эта функция выпала на евреев, мало приятная, между нами говоря, функция. Потом мы берем другие общества и вдруг обнаруживаем, что те же самые функции выполняются этническими меньшинствами, но другими. То есть, например, в Латинской Америке эта же функция оказалась в значительной мере функцией ливантийских арабов, и к ним было точно такое же отношение мусульман. А в восточной Африке индус. То, что в Европе про евреев говорят, в восточной Африке говорят про индусов, хотя в Индии совершенно другая ментальность. Это все-таки вопрос еще социального устройства.
Здесь я с вами согласен, просто хотел добавить, что в Османской империи армяне также выполняли определенные социальные роли, которые пользовались примерно таким же отношением. Потому, что они были достаточно успешны и в бизнесе и в том числе в судном деле.
В.ДУБНОВ - Есть социальное устройство, с этим я совершенно согласен, но есть еще система ограничений. Скажем, история про ливантийских арабов или армян в Бельгии - это некая корпоративность, корпоративность добровольная. В российских условиях, где была система запретов и ограничений для евреев, их черта оседлости…
А.ЧЕРКИЗОВ - Прости, пожалуйста. Не просто черта оседлости, например, евреи в России за исключением Николаевско-Херсонской губернии, то есть губернии, которую колонизировала Екатерина II, не имели права иметь землю в собственность.
В.ДУБНОВ - В силу этих ограничений им был закрыт доступ в ряд наук, профессий, поэтому евреям была открыта медицина, юриспруденция, наука каким-то образом, откуда и родился тот, довольно-таки опасный, с моей точки зрения, миф, что евреи самый умный народ на свете. Их судьбой канализировало именно в эти отрасли.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Это совершенно верно, потому что тут, действительно, ведь есть очень опасная вещь - система позитивных мифов, которые люди потом задним числом про себя придумывают. Мы подвергаемся дискриминации, - говорят люди, - потому что мы лучше всех. Извините, это ничем не лучше, чем говорят, что вы плохие.
В.ДУБНОВ - Беда в другом. Это придумали не евреи, это придумали про евреев и беда в том, что позитив очень легко превращается в негатив.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Это по большому счету одно и то же. Поразительно, допустим, возьмем претензии, которые расисты предъявляют к неграм и к евреям, это поразительно. То есть приходит человек и говорит: «Почему я не люблю негров? Да вот вы назовите хоть одного негра - лауреата Нобелевской премии. Они там не занимаются умственным трудом, могут только физическим трудом заниматься».
В.НОВИЦКИЙ - Есть и смешная, и злая, и не справедливая фраза: «Я не приемлю категорически двух вещей: расизм и негров».
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Вот именно. Возвращаясь к теме. Предъявляется неграм, что, вот, среди вас нет великих ученых, хотя прекрасно понимают, что, когда смотришь на историю негритянской диаспоры в США, как там могли появиться великие ученые в таких условиях? И наоборот, тот же самый человек приходит и говорит: «Ой, эти евреи, они только наукой бы заниматься, физическим трудом не хотят заниматься, спотом не хотят заниматься. То есть совершенно зеркальные вещи. Надо что-то определять одно.