В.ДУБНОВ - Но, кстати говоря, интересный тоже может быть парадокс, который существует, что этот закон принимается только в Европе. Сегодня в США даже не обсуждается вопрос о принятии законов, которые…
А ЧЕРКИЗОВ - Там, я извиняюсь, поправка к конституции: свобода слова.
В.ДУБНОВ - Но, на мой взгляд, это связано не только с этим. Это связано с тем, что Европа в отличие от США пережила 2 мировых катаклизма в первой половине XX века, и эта боль от пережитого, она трансформировалась именно в эти политические решения, которые сформулированы в законе.
А. ЧЕРКИЗВ - Я вот что хотел сказать. У меня такой странный вопрос к вам. Может ли человек быть открытым антисемитом или открытым антиармянином? Имеет ли он на это право, а в силу наличия прав, может ли?
В.ДУБНОВ - Мы помним, как в США в 60-ые годы вполне приличным было предъявлять неприязнь к неграм. Затем социальная обстановка изменилась, и публично не любить негров, быть расистом стало просто недопустимо, и только в каких-то определенных группах это можно выражать публично. Все зависит от общественного мнения, которое формируется, в частности, с помощью средств массовой информации, фильмов.
А.ЧЕРКИЗОВ - А может человек себе сегодня это позволить?
В.НОВИЦКИЙ - Позволить себе сегодня в цивилизованном обществе публично нет.
А.ЧЕРКИЗОВ - Да, понял.
В.ДУБНОВ - Мне кажется, вопрос поставлен не очень корректно, потому что, что значит, может или не может? Они есть.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я задал, Вадим, прости, другой вопрос. Я знаю, что они есть, я спрашиваю, имеет ли человек право быть антисемитом.
В.НОВИЦКИЙ - Вот, это замечательно. Имеет, имеет полное право, потому что антисемитизм есть. Мы, не антисемиты, имеем полное право не подавать ему руки, вести с ним полемику, все-таки полагаю, что нас большинство, полагаю, что норма это мы, не норма - они, но, тем не менее, эта не норма существует и будет существовать в любом цивилизованном обществе. Это будет всегда, это будет везде в той или иной системе, и прости, отвлекусь, скажем, Ариана Паллачи, она написала книгу с моей точки зрения чудовищную, но она имеет фантастический успех в Европе. Удивительным образом она в этой книге восторгается Америкой, в которой эта книга никогда бы не вышла, но она восторгается…
А.ЧЕРКИЗОВ - Это по поводу 11 сентября.
В.НОВИЦКИЙ - Ариана Паллачи это классик, это авторитет и действительно Европа и Россия этой книгой зачитывались. Спросили, имеем ли мы право переводить Ариану Паллачи на русский. Да, имеем. Имеем, потому что это идет борьба идей, одна из которых нам отвратительна, ну что поделать.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Очевидно, что все-таки запреты - это плохо. Общество , которое репрессивно - не очень хорошее общество. Поэтому в принципе репрессивности должно быть как можно меньше - это очевидная вещь. Но должно быть общественное мнение, все-таки, в первую очередь, это вопрос общественного мнения, отношения общества, отношения большинства культурного сословия к тому или иному явлению. Проблема, на мой взгляд, и в России и до известной степени в Западной Европе не в том, что то или иное разрешено или запрещено, а в том, что сейчас во многих странах, в том числе, европейских, не говоря уже о России, ксенофобом стал быть даже немножко модно. И это очень страшно, причем даже хуже, чем расизм в США. Один мой знакомый брал интервью у великого дракона Ку-клукс-клана, который все интервью оправдывался, говорил, что он не расист и вообще Ку-клукс-клан - не расистская организация. Понимаете. Очень много зависит от доминирующего в обществе настроения.
В.ДУБНОВ - Хочу сказать, что, общаясь с нашими доморощенными антисемитами, в том числе, в рамках судебных процессов, я слышал и от Назарова, который написал письмо, и от Севасьянова, и даже от Бориса Миронова, пока он не был в бегах, о том, что они не антисепмиты. Так что и в России публично заявить о том, что ты антисемит…
А.ЧЕРКИЗОВ - Вот что я хочу сказать в заключение нашего сегодняшнего эфира. Мой взгляд на эту проблему. Почему-то считается, что ходить голым по улицам города, даже если позволяет температура - это не очень удобно, не очень ловко, есть места, нудистские пляжи, там ходи, а по городу, если это твоя демонстрация, то да, а если ты просто идешь, это не очень элегантно. Не очень красиво. Почему-то считается, что если ты гадишь, в буквальном смысле слова, в светлое время суток на улицах города - это ты нарушаешь порядок, за это штраф. Если ты при этом еще пьян, в Советском Союзе это еще и вытрезвитель, сейчас вытрезвителей в России нет. То есть существуют попытки общества системой административных, уголовных наказаний обезопасить свою социальную культуру, свою бытовую культуру от излишнего небрежного обращения с этой культурой, которое может обидеть идущего тебе навстречу человека. То же самое, по-моему, есть в головах у тех французских законопроектчиков, которые пытаются пропустить через Национальную ассамблею этот закон о запрете уголовной ответственности за сомнение по поводу геноцида армян, в частности. Это попытка оградить, я сейчас не говорю хорошая или плохая, свое общество, свое окружение от излишне оскорбительных заявлений, от излишне оскорбительного поведения, которое может обижать других людей. То же самое, попробуйте-ка, например, во Франции или в США спросить о том, какой национальности человек - вы рискуете получить административное взыскание в полиции, причем довольно серьезное. Поэтому, с одной стороны, я понимаю этот законопроект, я не буду очень рад, если его Национальная ассамблея примет, потому что мне кажется, что не совсем правильный подход к самой проблеме. У тебя может быть куча вопросов по поводу холокоста. У тебя может быть куча вопросов по поводу геноцида армян - обсуждай, спрашивай, выслушивай, обсуждай. Выносить за это уголовное наказание, хотя я понимаю причины, мне представляется насовсем справедливым, не совсем правильным, хотя за ксенофобию, за антисемитизм, за любой анти- какой-то национальный, конечно, это подлежит уголовному наказанию.. Спасибо. В гостях был Вадим Дубнов, Владимир Новицкий, Борис Кагарлицкий. Спасибо, до следующей субботы.
ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА НАПОМИНАЕТ О СЕБЕ
На прошлой неделе почти все главы государств и правительств Латинской Америки провели свои выходные в Вене. Компанию им составили коллеги из Западной Европы, а также несколько тысяч активистов движения солидарности, съехавшихся со всех концов «старого континента».
10-13 мая здесь проходил саммит «Европа - Латинская Америка». Для Европейского союза смысл саммита состоял в том, чтобы продемонстрировать дипломатическую инициативу и способность к совместным действиям. Не для кого не секрет, что западноевропейские правительства, как правило, не имеют общей позиции по наиболее острым международным вопросам (война в Ираке является тому самым наглядным примером). Встреча с латиноамериканскими лидерами давала возможность показать, что общность взглядов в Евросоюзе все же существует. И государственные деятели бывших колониальных метрополий объединяются в стремлении проявить заботу и понимание в отношении стран «третьего мира».
Для лидеров Латинской Америки саммит тоже имел символическое значение: он показывал возрастающую роль этого региона в мире, нарастающий интерес к происходящим там процессам.
И, наконец, для активистов, приехавших в Вену, это была очередная возможность показать силу движения солидарности с «третьим миром».
«Чавес уже на протяжении нескольких лет является кумиром значительной части левой молодежи Запада» По аналогии с «Большой восьмеркой» альтернативные мероприятия обычно называют «контрсаммитом», но на сей раз этого выражения тщательно избегали. Называлось все это социальным саммитом «encuentro social» и проходило под лозунгом «enlazando alternatives» - «предлагать альтернативы». Причем носителями этих альтернатив видятся не только массовые движения, выступающие против системы, но и некоторые участники саммита. Во всяком случае, двое из них: венесуэльский президент Уго Чавес и его боливийский коллега Эво Моралес.
Чавес уже на протяжении нескольких лет является кумиром значительной части левой молодежи Запада. С одной стороны, это государственный лидер, который жестко выступил против неолиберального порядка, причем не на словах, а на деле, проводя в жизнь левую социальную программу, усиливая общественный сектор в экономике. Мало того, что своими действиями Чавес доказывает реалистичность альтернативного подхода, его правительство наглядно демонстрирует совместимость радикального левого курса и демократии. Венесуэла в этом отношении совсем не похожа на Кубу. Оппозиционные партии функционируют, на выборах присутствуют иностранные наблюдатели, в том числе и североамериканские. А главное, существует широчайшая (даже по западным критериям) свобода печати: большая часть прессы и телевизионных каналов не просто критикуют правительство, они ведут с ним открытую войну. Человек, включивший телевизор в Каракасе, вряд ли услышит хоть одно доброе слово о президенте, если только не нарвется на очень скучный государственный канал, который, кажется, никто не смотрит. Сейчас, правда, в эфир вышел еще и международный канал TeleSur, созданный на деньги венесуэльского правительства. Но Наблюдательный совет, состоящий из известных в западном мире журналистов, жестко настаивает на редакционной независимости канала, включая право критиковать Чавеса.
Скептики напоминают, что успехи Венесуэлы обеспечены высокими ценами на нефть, что местная бюрократия так же неэффективна, как и при прежних режимах, и что слишком многое зависит от президента и двух-трех людей в его ближайшем окружении (это, впрочем, типично для всех стран Латинской Америки, включая самые демократические).
Впрочем, в последнее время у Чавеса появился соратник, привлекающий к себе все большее внимание. Это лидер Боливии Эво Моралес.
Когда Моралес был избран на свой пост, российская и большая часть западной прессы сосредоточили внимание на том, что это - первый индеец, возглавивший государство в Латинской Америке. Некоторые еще напоминали, что Моралес пообещал легализовать производство коки (которую, впрочем, в Боливии и так все фермеры выращивают). О социальной и экономической программе нового президента разговора почему-то избегали. Между тем Моралес пришел к власти как лидер массовых социальных движений, взяв на себя очень серьезные обязательства перед ними. Прежние боливийские