О.: Нет, это неправильно.
В.: А вы в ответ говорите: «Никак иначе для нас, все это делают». Далее вы говорите: «Нет, конечно, можно воровать на оборудовании, делать вид, что оно дорогое, а покупать его дешево, ну если мы до этого готовы дойти, то это уже…» Потом вы говорите: «Мы когда-то от этого ушли, поэтому мы за это…» Ну и дальше уже непонятно. То есть обычно, когда человек говорит: «Я от этого ушел», он имеет в виду, что раньше это делал, а теперь это не делает. Вы это имели в виду, да? Что раньше вы воровали на оборудовании и покупали дешево, а делали вид, что оно дорогое?
О.: Мы этого никогда не делали. Когда «Сибнефть» перешла нам в собственность, там были контракты завышены. Ну практически все контракты на поставку оборудования, сырья, материалов — они все были завышены. Как только компания стала нашей, мы тут же все это прекратили. По-моему, мы даже судились по этому поводу.
В.: Но, возвращаясь к более раннему ответу, который вы дали, может быть, это объяснит, почему Патаркацишвили использовал местоимение «мы». Вы сказали, что у него русский был не очень хорошим, а господин Сампшн, когда он выступал в начале этого процесса, объяснил, что русским языком господин Патаркацишвили владел превосходно. Теперь вы говорите, что он был не прав?
О.: Я не утверждаю, что он плохо владел русским языком, я утверждаю, что у него был грузинский акцент, в грузинском акценте «я» и «мы» — там много путаницы. Бадри учился в грузинской школе, не в русской.
Г-н Рабиновитц: Я не знаю, Ваша Честь, как долго вы хотите еще работать.
Судья Элизабет Глостер: В 4:15 я хотела закрыть слушания.
Г-н Рабиновитц: Тогда это удобный момент.
Судья Элизабет Глостер: Большое спасибо, господин Абрамович, вы не имеете права обсуждать дачу показаний либо это дело ни с кем во время выходных. Вы это понимаете? Отлично.
Понедельник, 7 ноября 2011 г.Перекрестный допрос Романа Абрамовича (10:30)
Судья Элизабет Глостер: Да, господин Рабиновитц.
Г-н Рабиновитц: Господин Абрамович, мы снова смотрим на запись разговора в Ле Бурже. Вы, господин Березовский и господин Патаркацишвили обсуждаете тот факт, что с этого момента «Сибнефть» будет распределять прибыль только через дивиденды. Господин Патаркацишвили спрашивает: «А каким таким образом получится, что мы сможем получать дивиденды, если мы не акционеры?» И вы отвечаете: «Почему? Мы сможем вывести эти дивиденды на компанию, а после этого их распылить». Вы говорите: «Заплатить налоги». Затем перерыв в пленке. «…у менеджмента в трасте находятся 44 %. Дивиденды выводятся, платятся налоги, после этого они распыляются разными путями…» И похоже, что здесь вы признаете, что 44 %, то есть половина той доли, которую вы контролируете, это их доля, их акции. Но вы предлагаете, что заплатят им распылением дивидендов, которые вы получаете разными путями, вместо того чтобы выплачивать им их долю напрямую. Это правильно?
О.: Я не согласен, им никогда не принадлежали никакие акции. То, что здесь указывается слово «распылить», означает, что мы сможем использовать деньги, которые получатся из пакета, о котором вы спросили, для того чтобы деньги дошли до господина Березовского. Слово «распылить» в русском языке означает «разбить на мелкие куски».
В.: Что здесь происходит, господин Абрамович, это то, что господин Патаркацишвили и господин Березовский хотят — и они это четко заявили, — чтобы официально, формально была признана их доля, а вы придумываете схему, чтобы их долю продолжать проводить как неофициально зарегистрированную, неформальную, это ведь так, нет?
О.: Нет, это не так. Большая часть этого разговора посвящена тому, как сделать так, чтобы деньги попали в Лондон. Слово «легализация» здесь употребляется много раз. Я прочитал в течение выходных этот транскрипт: слово «легализация» употребляется в двух значениях. В основном одно из них — это способ получения денег в лондонский банк.
Судья Элизабет Глостер: Господин Абрамович, в вашем комментарии вы говорите: «Акции „Сибнефти“, которые находились в трасте у менеджмента (и принадлежали мне как бенефициару)». В то время когда состоялась эта встреча в Ле Бурже, был ли такой траст создан, в рамках которого акции находились в трасте у менеджмента и принадлежали вам как бенефициару?
О.: На тот момент я толком этого не понимал, хотя задним числом, я знаю, что существовал. Был траст, в котором конечным бенефициаром был я, и в случае моей смерти дети мои получали право на этот траст, на собственность.
Судья Элизабет Глостер: А знали ли вы в то время или не знали, на ту дату был уже создан этот траст или нет?
О.: На мой взгляд, был.
Судья Элизабет Глостер: Хорошо. И менеджмент управлял этим трастом, да? То есть это ваши коллеги, которые руководили «Сибнефтью»?
О.: Это коллеги, которые руководили «Сибнефтью». По-моему, господин Швидлер был протектором, а Панченко и Тененбаум были трасти. Но я знаний тогда таких не имел, это я после разобрался в этом. Я еще терминов таких не знал.
Судья Элизабет Глостер: Но когда вы говорите о том, что «44 % находятся в трасте у менеджмента», это вы и имели в виду тогда, да?
О.: Да, я это имел в виду, я дальше говорю, что 90 % находятся в трасте у менеджмента.
Судья Элизабет Глостер: Спасибо. Пожалуйста, господин Рабиновитц, продолжайте.
Г-н Рабиновитц: Давайте тогда посмотрим на 552-ю рамку, здесь, господин Абрамович, господин Патаркацишвили говорит о том, что в его глазах представляется несправедливым предложение с вашей стороны в Ле Бурже. Ранее в предыдущих рамках он говорит о ряде недостатков для него, что прибыль от «Сибнефти» теперь должна облагаться налогами. Он говорит, что ваша доля будет «легализирована», официально легализированная структура, что ваш доход вы будете «получать официально как акционер». И тут Бадри говорит, что у него и Березовского будут проблемы. Так, да?
О.: Можно так трактовать, наверное, да. Но проблема не в том, что у меня будет легализован доход, у меня он всегда был легализован, проблема в том, что они не могут легализовать свой доход.
В.: Он, очевидно, считает, что несправедливо, что у вас все легализовано и так далее, а у него и господина Березовского не будет легализовано. Это очевидно. Разве нет?
О.: Ну можно так трактовать, но для меня это не так, очевидно.
В.: Согласитесь ли вы, что причина, по которой он считает, что это не совсем справедливо, что он не понимает, почему кто-либо из вас троих должен быть в более выгодном положении, чем остальные?
О.: Я с этим не согласен. Конечно, понимает, потому что я акционер компании, а он просто деньги получал по договоренности со мной, вот и вся разница. Он хорошо это понимал.
B.: Мы видим, что господин Патаркацишвили проводит такую мысль: речь шла о будущей схеме, которую нужно внедрить, а ему интересно узнать: а что будет в самом непосредственном будущем? Господин Березовский планирует на более дальний этап в будущем, а господин Патаркацишвили хочет знать, что будет немедленно, сразу, сейчас. Вы со мной согласны?
О.: Да, я согласен, он в основном говорит про будущий год.
В.: Очевидно из того, что далее обсуждается, что предмет разговора снова связан с «Сибнефтью» и с дивидендами. Это так, не правда ли?
О.: Да, правильно. Я могу прокомментировать?
Судья Элизабет Глостер: Пожалуйста.
О.: Здесь господин Патаркацишвили говорит, что в его представлении нужно установить некоторые суммы, которые они будут получать в следующем году. Он не до конца понимает, как устроена компания, как акционерное общество; не понимает, что сначала объявляются дивиденды, а потом из них можно… Он хочет, чтоб это было, как раньше, — он называет сумму, а под нее подстраиваются дивиденды. Причем он хочет, чтоб эти дивиденды выплачивались, как и раньше, вернее, не дивиденды, а деньги выплачивались, как и раньше, — не раз в полгода или не раз в год, как принято в обычных акционерных обществах, а чтобы это было по мере необходимости. Как только понадобились деньги — тут же обратился и попросил.
Г-н Рабиновитц: Ну, может быть, я попробую задать вам вопрос, а вы ответите, вместо того чтобы давать ответ заранее, до вопроса. Что господин Патаркацишвили спрашивает о суммах, которые они ожидают получить в следующем году, имея в виду ту сумму, которая, вероятно, будет прибылью после уплаты налогов в следующем году от «Сибнефти». Правильно? Нет?
О.: Ну так можно трактовать, да.
В.: Господин Патаркацишвили говорит о «суммах, которые мы сможем получать ежемесячно». Вы его поправляете: «Ежемесячно не получится, мы сможем получать каждые полгода». Потому что это периодичность, с которой выплачиваются дивиденды, правильно?
О.: Да, это правильно, но то значение, которое вы вкладываете в слово «мы», оно не отражает то, что я в него вкладываю. Мы — это компания «Сибнефть» и все, кто акционеры этой компании. После того, как мы, акционеры, получим эти деньги, мы сможем их распылить, и тогда я могу выполнить свои обязательства перед господином Березовским.
В.: А я утверждаю, что, когда вы и господин Патаркацишвили используете местоимение «мы», вы его используете потому, что вы говорите о вас троих, о трех партнерах.
О.: Это не так.
В.: Далее вы с ним обсуждаете, нужно ли это. Он по-прежнему говорит о периодичности выплаты дивидендов и спрашивает: «Мы не сможем сделать это ежеквартально, например?» А вы говорите: «Теоретически можем ежеквартально, но не принято это». И вы ему объясняете, что вы тоже задавали этот вопрос о периодичности выплаты дивидендов, правильно?
О.: Да, правильно.
В.: Мы видим, что, когда вы говорите о том, кто будет получать средства по дивидендам, вы оба используете местоимение «мы», чтобы определить, кто будет иметь право на получение этих платежей. Каждый из вас говорит о группе лиц, включающей и вас, и их, не так ли?