(11:18)
Короткий перерыв.
(11:33)
Г-н Гиллис: Ваша Честь, мы вызываем профессора Фортескью.
Судья Элизабет Глостер: Пожалуйста, садитесь, профессор.
Допрос господина Сампшна.
Г-н Сампшн: Профессор Фортескью, ваше заключение в основном основано на источниках из прессы?
О.: Да, в значительной степени.
В.: Вы признаете, что качество репортажей в прессе, даже в респектабельных газетах, бывает разным?
О.: Да, я признаю.
В.: И согласны ли вы, что материалы в газетах основаны на источниках неназванных и трудно проверяемых?
О.: Я бы не сказал, что большая доля, но значительная доля действительно так основана.
В.: И многое является производным от репортажей в других газетах?
О.: Да, это явление в российских газетах.
В.: И многое потом оказывается неверным по мере того, как поступает дальнейшая информация.
О.: Да, это происходит.
В.: И в частности, согласились бы вы, что имеется очень резкое различие между историческим фактом и тем, как в газетах все отражалось?
О.: Нет, я с этим не согласен.
В.: Трудно определить точность журналистских статей, когда что-то происходит за закрытыми дверями в правительстве, это невозможно проверить.
О.: Да, это действительно затрудняет ситуацию.
В.: Жизнь частных лиц и компаний, которые они контролируют в обществе, в котором была Россия в 90-е годы, — согласились бы вы, что это тоже область, в которой особенно сложно оценить точность газетных репортажей?
О.: Трудно, но возможно, я считаю.
В.: Вы признаетесь, по-моему, в вашем докладе, что газеты уязвимы и печатают сюжеты, которые идут в угоду своим источникам?
О.: Конечно, так бывает, специалисты в этой области сталкиваются с этими проблемами и разбираются в них.
В.: Если газета принадлежит такому человеку, наверное, в этой газете очень часто встречаются заказные статьи?
О.: Да, есть газеты, у которых репутация заказных газет, и одна из этих газет достаточно надежна, кстати.
В.: Даже если статья там заказана владельцем?
О.: Если статья выглядит так, как будто ее заказал владелец, то проблемы нет — мы просто соответствующие меры принимаем. Но даже такой источник может дать ценную информацию. Даже если факт заказан, это все равно ценная информация иногда.
В.: Но согласитесь ли вы, что особенно сложно нам понять, что происходило в России 90-х годов с историей, со структурой акционерного владения и какие богатые бизнесмены чем владели — это была особенно и специально затуманенная область?
О.: Да, я согласен с этим.
В.: Справедливо ли было бы сказать, что по всем этим причинам журналистские источники за этот период нужно рассматривать с огромной степенью осторожности?
О.: Да. Насколько это экстремальная или чрезвычайная осторожность или нет, не знаю, но, безусловно, рассматривать нужно с осторожностью.
В.: Ну, давайте возьмем пример, который разбирается в вашем заключении — относительное политическое влияние господина Березовского и господина Абрамовича в конце 90-х годов. В целом согласитесь ли вы, что без доступа к лицам, которые принимали участие в этих событиях, либо к архивам внутригосударственных органов, особенно сложно понять и оценить, какое влияние за кулисами кто оказывал? Особенно если у этого человека не было должностной позиции в правительстве?
О.: Это сложно, хотя можно сделать определенное заключение, определенное мнение. Конечно, трудно узнать, твое мнение соответствует истине или нет, но в моей работе мы формируем мнения с большей или меньшей степенью уверенности.
В.: И уверенности в ваших выводах неизбежно будет меньше, если имеешь дело с ситуацией, когда нельзя поговорить с людьми, которые в это время работали в правительстве, и когда нет доступа к архивам относительно того, как работала эта государственная машина?
О.: Я не совсем согласен. Иногда я убежден в правоте своего мнения, даже когда у меня нет доступа к людям в правительстве.
В.: Даже когда у вас нет вообще никакой информации из первых рук относительно того, как функционировало все в правительстве, и нет архивных документов?
О.: Да, иногда я вполне убежден.
В.: Ну, вы вообще очень уверенный в себе человек, профессор Фортескью. Давайте посмотрим на ваше первое заключение, параграф 70 и далее. Вы рассказываете о «сокращении влияния господина Березовского в конце 90-х». И здесь вы также говорите об относительном влиянии господина Абрамовича. Далее вы делаете заключение, что не было никаких оснований думать, что в 1998 и 1999 годах «господин Березовский занимал более влиятельное политическое положение, чем господин Абрамович, и что есть определенные сведения, пусть даже закулисные, что господин Абрамович оказывал большее влияния на администрацию господина Ельцина, чем господин Березовский». Каковы ваши доказательства для такого заявления?
О.: Господин Березовский в своей политической карьере всегда испытывал взлеты и падения. Иногда против него открывали огромное дело уголовное, преследовали. В другие моменты его карьеры он снова оказывался влиятельным человеком. Ситуация была для господина Березовского очень такой подвижной и находилась в определенной степени в зависимости от того, кто был премьер-министром в то время.
Что касается господина Абрамовича, то траектория у него была более выдержанная, более такая стабильная. Похоже, что у него были хорошие контакты в администрации, и с ним ничего не происходило, что указывало бы на то, что у него были какие-то политические сложности.
В.: Ну, наверное, можно согласиться, что у него не было политических сложностей. Но из какого материала следует, что господин Абрамович был более влиятельным в то время человеком, чем господин Березовский?
О.: Сообщения в прессе.
В.: А, понятно, то есть это сообщения прессы, на которые вы ссылаетесь в вашем заключении? Давайте посмотрим на эти документы. Параграф 64. Вы здесь делаете ссылку на точку зрения господина Гоффмана: «В 1998 году, когда обсуждалась замена премьер-министру Черномырдину, господин Роман Абрамович стал влиятельным во внутреннем окружении Ельцина».
Вы можете из этого заявления сделать вывод или оценить, на что был способен в то время господин Абрамович, чего он мог добиться?
О.: Нет, я не могу из этого сделать вывод, но я могу предположить, что он мог бы, если бы у него была какая-то заинтересованность, если бы он хотел чего-то добиться, он мог бы обратиться к влиятельному человеку и постараться сделать так, чтобы это состоялось. Я не могу сказать, чего именно он в каждом конкретном случае хотел бы добиться.
В.: А дальше вы цитируете слова из статей о том, что господин Абрамович выступал своего рода казначеем, банкиром ельцинской семьи, кошельком. Об этом много статей было, но вы не считаете, что это достаточная основа для того, чтобы сделать вывод?
О.: Ну, это достаточно хорошая аргументация. Что касается меня, вы об этом уже говорили ранее, по-моему, что если что-то появляется в одном каком-то репортаже, то получается такой эффект каскада: эта информация все повторяется и повторяется в других статьях.
В этом конкретном случае — ссылка на то, что господин Абрамович был кошельком ельцинской семьи, — пришла из одного источника, этим источником был господин Коржаков, который сказал об этом на пресс-конференции. И это повторялось, повторялось, повторялось бесконечно.
Иногда, когда смотришь на эти статьи газетные, ты узнаешь, как много мелкого плагиата в журналистике. Люди цитируют одни и те же слова. Все зависит, конечно, от первоначального источника, но, когда ты это видишь, начинаешь понимать, что все исходит от одного источника.
Понятно, что если ты хочешь чему-то доверять, то нужно, чтобы это исходило из нескольких источников. Если бы кто-то, кто тоже работает в Кремле, также сказал бы об этом на пресс-конференции, то, конечно, это заявление было бы более ценным. Когда только один человек что-то говорит, это менее достоверно. В этом конкретном случае, как вы указали, я не знаю, правда это или нет, но большого энтузиазма не испытываю.
В.: Хорошо. В 67-м параграфе вы цитируете кого-то, кто говорит, что некие люди проводили собеседование с кандидатами на должности в кабинете господина Степашина, в том числе и господин Абрамович. Вы верите в это?
О.: Господин Касьянов об этом рассказывает. Он был первым премьер-министром в правительстве господина Путина. Но в то время, о котором мы говорим, он еще не был премьер-министром, он занимал ведущие посты в правительстве, такие как первый заместитель премьера, министр финансов. То есть он был, конечно, знающий, посвященный человек. Он не говорит и не утверждает, что он сам это видел или что он знал точно. Это, конечно, информация из вторых рук, но тем не менее этот его рассказ о том, что господин Абрамович сидел в офисе в Кремле и очередь стояла людей, которые хотели стать министрами или кандидатами на посты министров, они заходили, и с ними проводили собеседования, — этот рассказ кажется мне, если честно, не очень правдоподобным.
При всем при этом мне нетрудно поверить, что господину Абрамовичу в то время было интересно, и он знал, кто может быть кандидатом на посты министров. Он мог им позвонить, организовать с ними встречу, поговорить с ними об их ощущениях, сообщить им свою точку зрения по разным вопросам. И он вполне мог обратиться к влиятельным лицам в Кремле и сказать: «Знаете что, по-моему, вот этот парень — хороший кандидат. А этот человек… По-моему, у него глупые идеи по разным вопросам».
Вот такой вариант представляется мне вполне вероятным. А тот, который описывает господин Касьянов, — не очень.
В.: То есть это могло произойти, но у вас нет никакой информации, доказывающей, что это произошло?
О.: У меня есть информация, которая указывает на то, что это произошло, но это информация из прессы и из мемуаров.
В.: Поэтому вы не утверждаете, что это все-таки происходило?