О.: Да.
В.: В параграфах с 71-го по 75-й вашего заключения вы описываете разные витки судьбы господина Березовского, когда премьерами были господин Чубайс и господин Примаков.
О.: Господин Чубайс никогда не был премьер-министром.
В.: Да, извините. Согласитесь ли вы, что хотя господин Чубайс, как говорят, обеспечил увольнение господина Березовского с его должности заместителя председателя Совета безопасности в ноябре 1997 года, в апреле 1998 года господин Березовский снова был в фаворе и его назначили исполнительным секретарем СНГ?
О.: Прежде всего я не утверждаю, что господин Чубайс организовал увольнение господина Березовского. Я думаю, что, наверное, президент Ельцин решил их обоих уволить.
В.: Вы правы, конечно, решение принимал президент Ельцин, но, насколько я понимаю, вы как-то увязываете это с разногласиями между господином Чубайсом и господином Березовским?
О.: Да, это так.
В.: И верно то, что в течение месяца после ухода господина Чубайса господин Березовский снова был в фаворе и его назначили на пост исполнительного секретаря СНГ?
О.: Да, и это, наверное, природа российской политики в то время: политическая жизнь была очень-очень нестабильной, и положение людей менялось в одночасье.
В.: Но все-таки должность исполнительного секретаря СНГ — это достаточно влиятельная должность в государстве, не так ли?
О.: Вы знаете, это была не очень влиятельная должность в иерархии.
В.: Тем не менее это была должность, которая означала, что человек, занимающий ее, занимался проблемами, которое Российское государство испытывало в Чечне. Не так ли?
О.: Я не специалист, честно говоря, по функциям секретаря СНГ. Но поскольку Чечня не входит в СНГ, я не уверен, что это так.
В.: Ну, я здесь неправильно, наверное, полагаюсь на то, что сказал сам господин Березовский о том, чем он занимался в этой должности. Но, если вы не специалист в этой области, я не буду проверять ваши знания по этому вопросу. Давайте посмотрим на витки судьбы господина Березовского при господине Примакове. Он стал премьер-министром в сентябре 1998 года, а 12 мая 1999 года он был уволен с поста премьер-министра.
Знали ли вы во время подготовки ваших заключений и знаете ли вы сейчас, что в ранее опубликованных свидетельских показаниях и в заявлении о получении политического убежища, а также в показаниях здесь, в этом суде, господин Березовский сказал, что через 2–3 дня после того, как генеральный прокурор выдвинул против него обвинение в нарушении валютного законодательства и в отмывании денег, господин Березовский обратился к господину Юмашеву в Кремле для того, чтобы пожаловаться, что все это было происками господина Примакова. Вы об этом знаете?
О.: Не могу сказать, что я об этом знал, но вполне могу согласиться, что так могло произойти.
В.: Могли ли вы ожидать, что господин Примаков окажется уволенным через две недели после этой встречи?
О.: Мог. Ну, может быть, я бы необязательно с уверенностью сказал, что эти два события были связаны, если это то, на что вы намекаете.
В.: Показания господина Березовского гласят, что он сыграл значительную роль в увольнении господина Примакова. Это вероятно или маловероятно?
О.: Я считаю, что вполне вероятно, и это нужно принимать во внимание. Я уверен, что в то время в Москве было много слухов об этом. Мне кажется, что много было и возможных предположений в то время.
В.: Но знаете ли вы, что обвинения в отмывании денег и другие обвинения, выдвинутые против господина Березовского незадолго до того, как уволен был господин Примаков, были сняты после этого?
О.: Да, я знаю об этом.
В.: Это вас удивляет?
О.: Нет.
В.: Почему?
О.: Потому что было типично использовать обвинения против людей, угрозы против людей в то время и после того.
В.: Вы говорите в 77-м параграфе вашего отчета, что обвинения против господина Березовского были выдвинуты, как только это позволили обстоятельства. Я так понимаю, вы считаете, что обстоятельства не позволяли сделать это в ноябре 1999 года, когда эти обвинения были сняты?
О.: Да, это было бы логичным заключить.
В.: И в этом нет никакого сомнения, что это произошло из-за значительного влияния, которое все еще имел господин Березовский в то время?
О.: Но тогда мы должны вернуться к первоначальному утверждению о том, что господин Березовский играл серьезную роль в снятии с должности господина Примакова. Это достаточно правдоподобное утверждение, но я не хочу сказать, что полностью убежден, что это так и было.
В.: Давайте предположим, что так и было, хорошо? Согласны ли вы, что обстоятельства, которые не позволяли выдвигать обвинения в ноябре 1999 года, когда обвинения были сняты, заключались в том, что господин Березовский оказывал сильное влияние за кулисами на госчиновников?
О.: Да, если мы такое предположение выдвигаем.
В.: Хорошо, значит, это влияние продолжалось, не так ли, до того момента, когда господин Березовский разругался с президентом Путиным, впал в немилость в следующем году?
О.: Я пытаюсь подумать, какие еще события произошли в этот период.
В.: Давайте я вам напомню. Господин Путин стал исполняющим обязанности президента в самом конце 1999 года в результате болезни Бориса Ельцина, который тогда был президентом. И господин Путин был избран президентом в апреле 2000 года.
О.: Нет, в марте.
В.: Да, в марте, вы совершенно правы.
О.: Между прочим, господин Ельцин ушел в отставку не потому, что он был особенно болен, но мы этот вопрос не будем обсуждать.
В.: Да, это отдельный разговор. То есть вы согласны, что влияние господина Березовского продолжалось до того, как он впал в немилость у господина Путина в 2000 году?
О.: Я думаю, что если б я сел, и подумал, и просмотрел все исторические события очень тщательно, то я бы мог сделать какие-то более точные выводы. Но я бы сказал, что, конечно, он потерпел неудачу, когда господин Путин пришел к власти. В этом нет никаких сомнений.
В.: Согласны ли вы, что господин Путин, что бы о нем кто ни говорил, он всегда сам принимал решения после того, как он был избран президентом?
О.: Да, согласен.
В.: И господин Путин не готов к давлению со стороны богатых людей?
О.: Да, конечно, он бы определенно не хотел, чтобы это произошло. И богатым людям нужно очень осторожно подходить к попыткам давления на господина Путина.
В.: Да, и, в частности, господин Путин отреагировал, не так ли, когда он стал президентом, на широко распространенное мнение, что на господина Ельцина оказывают давление богатые люди.
О.: Да, я соглашусь с этим.
В.: То есть справедливо сказать, что господин Путин хотел продемонстрировать, что он не такой, как господин Ельцин, в этом отношении?
О.: Да, согласен.
В.: Вы ссылаетесь на хорошо известные нападки господина Путина на олигархов. Согласны ли вы, что его подход к людям, которые заработали огромное состояние в 90-х, было таким, что он не был готов к тому, чтобы позволить им использовать свои финансовые мускулы для поддержки оппозиции правительству?
О.: Да, я с этим согласен.
В.: Согласны ли вы, что олигархов, как, например, господина Ходорковского, господина Гусинского, господина Березовского, которые бросили вызов правительству, — в основном их или сажали в тюрьму, или заставляли уехать в ссылку?
О.: В отношении господина Ходорковского я лично… Это не является стандартной точкой зрения на эти обстоятельства, но я верю, что это было главным образом из-за его политической деятельности или предлагаемых политических действий, которые привели к делу ЮКОСа.
В.: Понятно.
О.: А в отношении господина Гусинского и господина Березовского… У этих людей имелись крупные медиахолдинги. Я считаю, что у них был более сильный политический элемент в этом. Ну, с господином Ходорковским, я думаю, тут чисто коммерческие дела, вопросы налогообложения, не столько политические вопросы. Нужно сказать, что за последние годы точка зрения, что господин Ходорковский был арестован и ЮКОС был уничтожен по политическим причинам, стала достаточно распространенной. Скорее, даже более распространенной, чем это было на тот момент времени. Я не хочу сказать, что я это сразу отвергаю, но я верю, что вопрос налогообложения и то, что нужно было заставить олигархов заплатить налоги и конфисковать у них какие-то активы, был более важным вопросом, чем политические убеждения или действия господина Ходорковского.
В.: Понятно. Но те, кто политикой не занимался, те олигархи, например, господин Фридман, господин Дерипаска, господин Абрамович, — их состояние при господине Путине осталось при них или, по крайней мере, значительная часть их состояния осталась при них, не так ли? Мне кажется, чтобы выжить, если вы богатый олигарх, богатый промышленник, при господине Путине нужно было держаться тихо и не лезть в политику и иметь низкий политический статус.
О.: Да, ну все зависит от того, что вы имеете в виду под словом «политический». Если вы имеете в виду политический с точки зрения организации оппозиции и говорить всякие гадости о господине Путине в СМИ, то да.
В.: Посмотрите на ваше первое заключение. Вы там говорите о влиянии господина Абрамовича на администрацию президента Путина. Сначала вы рассказываете о его влиянии до прихода господина Путина к власти, а сейчас вы говорите о его влиянии после того, как господин Путин пришел к власти. Вы цитируете некоторых авторов, которые разделяют вашу точку зрения о влиянии господина Абрамовича на администрацию господина Путина.
О.: Как я уже сказал, я просто их указываю в качестве примеров мнений и примеров того, что отражалось в СМИ в то время. На основе таких отчетов я сформировал ту точку зрения, что да, влияние господина Абрамовича в Кремле повысилось в первой половине 2001 года.
В.: Хорошо, посмотрим, например, что говорит автор господин Ричард Саква. Он является лектором по вопросам политики в Кентском университете и также автором ряда статей об олигархах. Вы цитируете его статью за 2008 год в ученом журнале. Начало статьи господина Ричарда Саквы о новой политической экономике: