П. А. Лысов: За деятельностью М. С. Горбачева и А. Н. Яковлева я мог наблюдать только со стороны, с Б. Н. Ельциным вместе работали. Думаю, что из трех этих политиков серьезным идеологом был Яковлев. Он был хорошим аналитиком, просчитывал ситуацию и умело моделировал её, пользуясь влиянием на М. С. Горбачева. Такие, как он, обычно направляют действия руководителей, принимающих решения, сами же остаются в тени. Яковлев — один из немногих политиков той поры, осознающих происходящее. Вот он-то как раз представлял себе последствия распада СССР.
Но главные роли на публике в тех событиях играли М. С. Горбачев и Б. Н. Ельцин. Открытое соперничество этих руководителей стало катализатором развития ситуации. Причем их соперничество не красило ни Ельцина, жаждавшего обрести если не высший, то не меньший политический вес, чем у Горбачева, ни самого Горбачева в его стремлении ни за что не уступить и огрызающегося ответными мелкими уколами.
Сегодня, по прошествии 20 лет, многое из тех событий кажется невероятным. Случайный, коньюнктурный приход к руководству великой державой человека, который при первых же трудностях отказался от своего поста и сдал государство. Непомерные амбиции и тщеславие, во многом определявшие поступки другого российского лидера — Б. Н. Ельцина. В стране с отлаженной десятилетиями системой подготовки кадров, тщательным отбором кандидатов на руководящие посты такое могло произойти только при развале этой системы. Она действительно оказалась разваленной. Благодаря, в первую очередь, необузданной критике всего и вся отечественного и преклонению западным стандартам. В этом опять-таки «заслуга» М. С. Горбачева, давшего с началом перестройки новым независимым, «пьяным» от свободы СМИ вольницу на критику, самостоятельную свободную трактовку исторических событий. В такой ситуации западным идеологам оставалось только умело корректировать действия первых лиц, вбрасывать очередные зерна раздора между ними и наблюдать за развалом великой державы.
Михаил Горбачёв, Александр Яковлев и Джордж Буш. Саммит на Мальте в 1989 году
Д. В. Лобанов: Я прекрасно помню 1991 год, мне тогда было 23 года. И уже с лета, точнее — с августовских событий, создалось ощущение какой-то катастрофы, того, что страна катится в пропасть. Завершилось всё это в декабре. Расскажите о своих ощущениях в августе — декабре 1991 года.
П.Л. Среди нас был депутат от Калининградской области, адмирал, ныне покойный Андрей Чайковский. Как человек военный, он, наверное, понимал больше нас — не раз предупреждал о предстоящих серьезных переменах. Я этому не особенно верил. И даже не сразу осознал произошедшее. Телевизионное выступление членов ГКЧП вообще показалось карикатурным спектаклем. Даже при голосовании по ратификации в Верховном Совете до конца не представлял себе всей серьезности момента. Думаю, не я один. Иначе «против» проголосовало бы гораздо больше моих коллег.
Д. В. Лобанов: Вернемся к 12 декабря 1991 года. Как пишет сегодня ряд открытых источников, из 250 депутатов «против» проголосовали, по разным источникам, 6 или 7 человек. Перечисляю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Как Вы считаете, как так получилось — 250 и 7?
П. А. Лысов: Как я уже сказал, не все понимали, что происходит и к чему приведет наше решение. Но, помимо того, многие депутаты поддались жесткой воле председателя Верховного Совета Руслана Хасбулатова, подводящего депутатов к решению о ратификации.
Д. В. Лобанов: Удивительно, что против Беловежских соглашений не проголосовал ни один коммунист. Как Вы это прокомментируете?
П. А. Лысов: Возможно, это тот редкий случай, когда у фракции коммунистов не было выработано общего мнения, и каждый депутат голосовал сам.
Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения довольно высокий процент тех, кто считал процесс разрушения Советского Союза процессом позитивным. Но со временем, то есть к двухтысячным годам, к десятым годам, у людей появилась ностальгия по тем временам. Молодежь с удовольствием, а то и с неким вызовом носит майки с надписью «Я рожден в СССР», более старшие предаются воспоминаниям о тех отношениях между людьми, которые царили тогда — отношениях между детьми и родителями, между мужчиной и женщиной, отношениях в трудовом коллективе. Все помнят, что у дедушек и бабушек была достойная старость, и они, более того, помогали нашим мамам и папам, наши родители любили друг друга, ценили семейный очаг. И все ностальгируют по былому величию страны. Скажите, это потому, что всё плохое забываем, а хорошее помним? Либо, действительно, это настоящее выступило сквозь годы, и ты понимаешь, что потерял?
П. А. Лысов: Отношения между детьми и родителями, как и отношения между мужчиной и женщиной не зависят от социального строя. В равной степени счастливые семьи с любовью, согласием, взаимным уважением создавали как рядовые советские рабочие или инженеры с невысокой, но стабильной зарплатой, богатые владельцы заводов или фермеры, набирающие наемных работников, так и семьи, создаваемые этими самыми наемными работниками. Достаток мало влияет на эти отношения.
Насчет дедушек также не могу согласиться. Сегодня, как и прежде, многие пенсионеры поддерживают своих работающих детей, делясь с ними пенсией.
Тут, скорее, другое — ностальгия по прошлому. С возрастом многие поддаются этому чувству, и если вовремя их не остановить, они могут далеко зайти, например, им может начать казаться, что даже сахар в их молодости был слаще.
А если конкретно, то действительно — у нас были серьезнейшие достижения в науке. В значительной степени — с оттоком умных голов на Запад — этот потенциал мы потеряли. Продолжаем терять в образовании — наступаем на те же грабли, что в 90-м, пытаясь копировать западные стандарты.
То, что все больше людей понимают пагубность распада СССР, очень хорошо.
Прошлого не вернуть, но выводы нужно делать. С осознанием нашей недавней истории их делать легче. Быстрее осознать новые угрозы, ведь вслед за СССР распад начинает угрожать новым независимым государствам. Не только России — Украина, например, подвергается серьезному давлению по разделу её на западную и восточную части и Крым. И, похоже, эта угроза не находит адекватного ответа со стороны украинского руководства. А значит — дальнейшее деление возможно.
Конфликты между бывшими братскими республиками, а теперь новыми независимыми государствами не прекращаются. Если не понять, что за ними — рука тех же режиссеров, которые организовали крушение СССР, труднее заставить себя покончить с междуусобными распрями, подрывающими силу каждого нашего государства.
Д. В. Лобанов: В этом году Михаил Горбачев получил высшую награду РФ, установлен памятник Борису Ельцину. Это на фоне падения экономики, деградации науки и образования, проблем в здравоохранении. Как Вы думаете, что нужно делать, чтобы РФ реально начала развиваться и направилась к процветанию?
П. А. Лысов: В августе 2008 года после адекватного ответа на грузинскую агрессию Россия впервые за последние годы заявила миру о своем возрождении и возвращении в мировой процесс как великая держава. Всем стало ясно, что Россия преследует свои геополитические интересы, и с ней следует считаться. Отступать от этого курса нельзя.
Критика России, осуждение её действий мировым сообществом во главе с США и ЕС никоим образом не должны влиять на проведение российским руководством самостоятельной линии по защите национальных интересов страны. России нужно идти своим путем — независимым от чьего бы то ни было мнения.
Необходимо налаживать отношения с нашими ближайшими соседями, принимать меры по стабилизации и укреплению экономики, возрождению и укреплению военного потенциала, сплочению духовного единства нации. Это непременные условия существования мощной независимой державы.
Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, по прошествии 20 лет Вы себя ощущаете одним из семи героев, которые на последнем рубеже пытались сохранить свое Отечество?
П. А. Лысов: Нет.
Павлов Николай Александрович
Биография
ПАВЛОВ Николай Александрович
Родился 30 июня 1951 в деревне Сальково Первомайского района Ярославской области, русский. С 1961 года жил в Тюмени. В 1973 году поступил на биологический факультет Тюменского государственного университета, с отличием закончил его в 1978 году. Был направлен на стажировку в Ленинград, там же закончил аспирантуру, защитил кандидатскую диссертацию. В 1983–1990 годах работал в Тюменском государственном университете ассистентом, старшим преподавателем, доцентом кафедры физиологии человека и животных. В ноябре 1989 года поступил в докторантуру Института эволюционной физиологии и биохимии АН СССР им. Сеченова в Ленинграде.
Политической деятельностью начал заниматься в 1987–1988 годах. Был близок к Патриотическому объединению “Отечество” (г. Тюмень), инициатором создания которого в 1987 году стал его друг Александр Репетов.
В 1989 году был доверенным лицом кандидата в народные депутаты СССР Сергея Васильева. В октябре 1989 года помогал Васильеву организовать в Тюмени совещание народных депутатов СССР от России, на котором была образована депутатская группа национал-патриотической ориентации “Российский депутатский клуб” (клуб просуществовала недолго — вскоре был поглощен конкурирующим депутатским клубом “Россия”, который, в свою очередь, влился в депутатскую группу “Союз”).
В 1990 году был избран народным депутатом России по 79 национально-территориальному округу (центр — г. Тюмень), одержав победу на выборах над первым секретарем обкома В. Китаевым. Во время избирательной кампании в марте 1990 года вступил в КПСС.
На I съезде народных депутатов РСФСР был избран в Верховный Совет РСФСР. До конца 1991 года был членом Комиссии по национально-государственному устройству и межнациональным отношениям Совета Национальностей ВС. Был заместителем председателя Комитета ВС по делам женщин, охране семьи, материнства и детства. Был одним из семи депутатов, голосовавших на сессии Верховного Совета 12 декабря 1991 г. против ратификации Беловежских соглашений о создании СНГ (во время голосования в тот же день по вопросу о денонсации Союзного договора 1922 г. воздержался).