Д. В. Лобанов: В этом году элита Российской Федерации усиленно пыталась отмечать еще одно восьмидесятилетие — восьмидесятилетие Ельцина. Я думаю, Ельцина можно назвать подельником Горбачева в операции по разрушению СССР, как вы считаете?
Н. А. Павлов: Для меня Ельцин, во-первых, просто уголовный преступник, который отдал незаконный приказ на расстрел безоружных людей.
Д. В. Лобанов: Вы имеете виду события 1993 года?
Н. А. Павлов: Да, события 1993 года. Потому что он прямо в своей книге пишет, что Грачев требовал от него письменного приказа, и он его отдал, и потом было много убитых. Очень много. Он так и пишет в своей книге, он это признает. Он не имел никаких оснований делать это. Абсолютно никаких оснований. Он действовал незаконно. С момента отрешения от должности Ельцин был никто. Если бы у нас была армия, такая, как в Египте, он был бы арестован за то, что попытался осуществить конституционный переворот, государственный переворот. В конституции черным по белому было написано, что он не имеет права распускать высший орган государственной власти, который назывался Съезд народных депутатов. Конституционный суд это подтвердил! Решение суда у депутатов было на руках. И Ельцин был отрешен от должности на основе действующей на тот момент конституции. После того он должен был быть препровожден из Кремля в Лефортово. А он остался в Кремле и отдавал приказы, будучи никем уже, Грачеву и прочим. Так что для меня лично он, прежде всего, преступник.
Трудный разговор
Что касается политической составляющей, то тут надо учитывать, что Ельцин на самом деле был в тяжелейшей ситуации. Я не в порядке его оправдания говорю, а в порядке объективности — научной, исторической, политической, какой угодно. Я имею в виду, что в апреле 1990 года Верховный Совет СССР принял документ, который уравнивал автономные республики с союзными. И, фактически, тем самым ликвидировалась даже Российская Федерация, если смотреть дальше. И вот в такой ситуации Ельцин избирается в июне Председателем Верховного Совета. Что ему делать? И когда говорят, будто разрушение СССР началось с того, что Съезд проголосовал за Декларацию о суверенитете России… Это недобросовестные исследователи так говорят. Почему? Потому что они должны анализировать документы Верховного Совета СССР. И когда говорят, что Ельцин сказал: «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить», — и под это подводят начало разрушения СССР, то тут большой вопрос, тут можно поспорить.
Еще раз повторюсь: не собираюсь защищать Ельцина, но хочу сказать, что Ельцин, став Председателем Верховного Совета, уже попал, фактически, в ситуацию клинча, благодаря тем действиям, которые предпринял Горбачев. В свое время, выступая на съезде или в каком-то интервью, я говорил, что союзный центр вытаскивает из России куски, тем самым разрушая Российскую Федерацию. В ответ Российская Федерация в лице Ельцина должна была что-то делать, и Ельцин просто так свое не отдаст. Это было понятно. Кстати, все задавались вопросом: «Что было бы с Советским Союзом, если бы Ельцин стал Генеральным секретарем ЦК?». Он бы уж точно никого никуда не отпустил. Потому что здесь он тоже никого не отпустил. Да, в Чечне они пошли на Хасавюртовский мир. Но там подвешенная ситуация была, и все равно формально-юридической независимости он там никому не дал. Он понимал эти угрозы и в то время, когда начали гоношиться с Союзным договором. Что, вроде бы, автономии должны были подписывать Союзный договор наравне с союзными республиками. И что тогда Ельцину остается? Он просто смотрел на Российскую Федерацию, как хозяин на имение: «А что мне тогда остается? Области и края?».
Так вот, процесс начал Верховный Совет СССР. Еще раз повторяю: главная дата — апрель 1990 года, когда депутаты приняли два закона, которые фактически уравнивали автономные республики с союзными республиками. То есть взрыхляли всю эту ситуацию так, чтобы нейтрализовать Российскую Федерацию. А Российская Федерация нашла ассиметричный ответ. Она, во-первых, заявила о своем суверенитете на всей территории РФ, а во-вторых, Ельцин сказал автономиям: «Берите суверенитета, сколько хотите». Они взяли, но никто не вышел из состава Российской Федерации. Да, Тува записала себе в Конституцию право на выход по аналогии с союзными республиками. У нас союзные республики по советской Конституции 1977 года так же имели право на выход из состава СССР. Они им и воспользовались. В Армении, 21 сентября 1991 года более 90 % проголосовали на референдуме за выход из СССР. Они пошли по конституционному пути, провели республиканский референдум. Другое дело, что на этих референдумах не было никакой свободы слова. Я был на Украине перед 1 декабря, я знаю, что говорилось на их телеканалах, на радио.
И. В. Константинов, Н. А. Павлов и В. В. Аксючиц
Д. В. Лобанов: Перед 1 декабря?
Н. А. Павлов: Перед 1 декабря 1991 года, когда проходил референдум на Украине по независимости. Там людей, которые объясняли, что это опасно и глупо, что от этого мы много потеряем, просто никуда не пускали. Пускали только тех, которые говорили, что москали съели наше сало. Вот это они непрерывно говорили. То же самое происходило у нас, в московских, так называемых Союзных средствах массовой информации, где была развязана совершенно дикая пропаганда против СССР.
Д. В. Лобанов: Но ведь народы СССР проголосовали на референдуме за сохранение СССР?
Н. А. Павлов: Да, большинство, почти 70 %, за исключением некоторых республик, которые вообще не участвовали в этом референдуме. Но это было в марте 1991 года. И это обязывало Горбачева очень решительно действовать. Действовать решительно он не стал.
Д. В. Лобанов: А история с Союзным договором, который готовился и подписание которого планировалось на август 1991 года? И тут же произошли какие-то события. Тоже очень странно.
Н. А. Павлов: Тайна ГКЧП не раскрыта. И я думаю, что в ближайшее время она не будет раскрыта, потому что сам Горбачев, возвращаясь из Фороса, сходя с трапа самолета, заявил: «Я вам никогда всего не скажу». И не говорит. И еще очень долго мы не узнаем, что там было. То, что это был некий спектакль со многими составляющими, очевидно сегодня для всех. Но узнать все досконально и разложить по полочкам пока не представляется возможным. Потому что если бы всё было так просто, это было бы уже давно сделано, а все пока гадают на кофейной гуще. Я с Олегом Дмитриевичем Баклановым, который в 1991 году занимал пост Заместителя председателя Совета обороны при Президенте СССР и вошел в состав ГКЧП разговаривал и задал ему на эту тему вопрос в полушутливой форме. Он очень серьезно на меня посмотрел, но ничего не ответил. Мы много с ним общались, но он никогда ничего секретного не говорил. И не скажет, я так думаю.
Д. В. Лобанов: В 1991 году мне было 23 года. Было ощущение того, что страна катится куда-то в пропасть.
Н. А. Павлов: А мне 40.
Д. В. Лобанов: Августовские события произвели впечатление первого надлома, и дальше страна начала просто крошиться по частям. Помню, как сейчас: смотрел новости практически ночью, рассказывали о создании так называемого СНГ. Ельцин, Кравчук и Шушкевич сказали, что СССР больше нет, а на этом пространстве будет создаваться Содружество Независимых Государств. Это было как гром среди ясного неба. Скажите, пожалуйста, какие у Вас остались ощущения от всего этого? Каковы Ваши воспоминания?
Н. А. Павлов: Я же был в эпицентре событий, я же тогда был членом Верховного Совета и занимал достаточно активную позицию. Мы понимали, что ситуация идет к какому-то финишу, но ощущения: «Всё, конец!» — не было. Казалось, что здравый смысл должен возобладать хотя бы в какой-то форме. Но после того как в августе — начале сентября произошли все эти события, связанные с так называемым ГКЧП, надежды начали рушиться. И последующие действия, прежде всего, российской власти, да и союзной тоже, тому поспособствовали. Потому что эти действия, в виде роспуска Съезда народных депутатов СССР, на последнем съезде которого я присутствовал, были уже понятными. Мой товарищ, о котором я говорил, Сергей Викторович Васильев сделал из Уголовного кодекса выписку о том, что такое измена Родине. И мы пустили её по рядам. Попытка В. И. Алксниса захватить трибуну, его крик в пустоту: «Что вы делаете?»… И так далее. Тогда вышли и незаконно сели в президиум Президенты республик, в том числе Назарбаев и еще некоторые. Это было совершенно незаконно. А в это время Председатель Верховного Совета Лукьянов был уже арестован. Всё это показывало направление движения. Но всё-таки оставалась слабенькая надежда: всё же какая-то прагматика победит, потому что любому мало-мальски, как говорят, находящемуся в теме человеку было понятно, что между республиками существуют колоссальные экономические связи. Что разрубание их сразу отбросит всех назад. Сразу.
Н. А. Павлов на трибуне Верховного Совета
Д. В. Лобанов: А какие были человеческие связи…
Н. А. Павлов: Ну, человеческие связи оставим. Прагматики они о людях мало думают, они думают о технике, экономике и так далее. Ведь существовала колоссальная экономическая зависимость всех союзных республик от России. Всё это было, что называется, на поверхности, и не требовалось быть супераналитиком, чтобы это понимать. А военная инфраструктура? Ядерное оружие на Украине, ядерное оружие в Казахстане… Как это всё можно разделить? И казалось, что дело идет в сторону здравого смысла. То есть для нас, членов Верховного Совета, факт подписания Беловежского соглашения был совершенно неожиданным. Так же, как и для всех. Это сделано было тайно, а потом мы были поставлены перед фактом.
И ещё один нюанс: первоначальный текст, который был подписан, фактически предусматривал едва ли не единое государство. Но уже в тот день, когда его рассматривали, 12 декабря 1991 года, стало известно, что Украина, рассмотрев документы, подписанные в Вискулях, резиденции руководителей бывшего СССР в Беловежской пуще, внесла туда существенные изменения. Мы не знали, какие это изменения, мы судили только по газете. И когда Хасбулатову, который председательствовал на том заседании, задавали этот вопрос, он делал вид, что не понимает, о чем речь. Он говорил: «Что, вам газету, что ли, раздать?». А мы ему говорили: надо посмотреть, что они ратифицировали. Мы-то ратифицируем совершенно другой текст. На самом деле текст был тот же, но поправки, принятые конституционным большинством их Верховной Рады, приобретали силу закона. И как раз там рушились все эти интеграционные моменты. Ну, и надо учесть состояние людей, которым вбросили такую огромную вещь, не дав её толком обсудить… Всё быстрей, быстрей, быстрей… Огромное количество людей просто элементарно не успело выступить, никакой дискуссии предварительной не было. Это сейчас месяцами мусолят какой-нибудь закон, парламентские слушания устраивают, на комитетах рассматривают. Здесь же просто вбросили документ и сказали: «Голосуйте». И люди проголосовали. Еще встали и захлопали. А потом начали думать. К сожалению, часто так бывает.