Да, именно это и происходит. Некоторые политики все же поднимают эту тему, но их единицы. Обама ясно дал понять: никого не накажут за военные преступления, совершенные при Буше, — оно и понятно. Накажи мы кого-нибудь за тогдашние преступления — придется наказывать и нынешних преступников.
Вспоминаю ваши слова, сказанные много лет назад: каждого президента США, пребывавшего в Овальном кабинете после 1945 года, можно судить за военные преступления. Ваша точка зрения не изменилась?
Думаю, что я выразился мягче и сдержаннее. Я сказал: это было бы справедливо, если придерживаться принципов, которыми руководствовались во время Нюрнбергского процесса, — однако вовсе не следует подражать практике Нюрнбергского процесса.
Вы имеете в виду принцип, гласивший: «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений является международным военным преступлением»?
Да, это было одним из главных обвинений во время Нюрнбергского процесса, но было и много других. Так, к примеру, в числе главных обвинений, выдвинутых против Иоахима фон Риббентропа, министра иностранных дел Германии, впоследствии приговоренного и повешенного, было то, что он допустил предупреждающий удар по Норвегии, оказался замешан в этом. Норвегия тогда на самом деле представляла для Германии серьезную угрозу. Там находились британские силы, Великобритания собиралась напасть на Германию именно со стороны Норвегии. Давайте теперь сравним эту ситуацию с тем, что произошло в случае с Колином Пауэллом, наметившим и осуществившим «предупреждающий» удар по Ираку. Пауэлла не судили за то, что явился в Организацию Объединенных Наций и представил там сфабрикованные данные для того, чтобы потребовать нанести удар по Ираку. А в то время от Ирака не исходило никакой, даже слабой угрозы.
Действительно, существуют нюрнбергские принципы. Но, конечно, осуществляют их на очень странный лад. Нюрнбергский трибунал был самым справедливым и важным из всех международных военных трибуналов, когда-либо имевших место в истории человечества, — но даже там наличествовали вопиющие недостатки. И обвинители знали об этом. Например, Телфорд Тейлор[29] сразу же об этом заявил. «Получается, — сказал Тейлор, — трибунал дает определение военным преступлениям как чему-то, совершенному немцами; а мы сами, стало быть, ничего подобного не вытворяли». Увы, именно так и было! Например, воздушные удары по гражданскому населению, бомбежка городов не считались военным преступлением: союзники делали это намного чаще и куда страшнее, чем гитлеровцы. Дошло до того, что немецкий адмирал Карл Дениц убедительно опроверг все обвинения, выдвинутые против него. Дениц сумел добиться от британского адмиралтейства и от военно-морского флота США показаний, говоривших: мы ведь, по сути, воевали точно теми же способами, что и немцы! И военную деятельность Карла Деница не сочли преступной.
Вы часто повторяете, приводя многих в изумление: считаю себя старомодным консерватором. Что имеется в виду?
К примеру, я считаю, что Великая хартия вольностей и вся традиционная система юриспруденции, что выросла из нее, довольно логичны, имеют смысл и в наше время. Думаю, расширение моральных горизонтов, шедшее на протяжении многих веков, с начала эпохи Просвещения, чрезвычайно важно. Полагаю, в этих идеалах нет ничего плохого. Консерватор — по крайней мере, в привычном значении этого слова — человек, придерживающийся освященных временем ценностей. Сегодня эти ценности часто «вышвыривают за окно», без долгих рассуждений. Весьма непохвально.
Тогда почему же вас считают одним из самых радикальных американских мыслителей?
Дорожить ценностями, что выдержали вековые испытания, стало в наше время занятием довольно радикальным. Оно вредно власть имущим.
Вечный вопрос, раздающийся во время ваших выступлений: «Профессор Хомский, приближаются выборы. Как быть? Голосовать? Или остаться дома?»
Полагаю, этот вопрос не из тех, на которые стоит тратить много времени. Есть вопросы гораздо более значительные, например: «Как изменить страну к лучшему?» Что до вопроса о выборах, то здесь и думать не о чем. Когда настают президентские выборы — не считая праймериз, — вам и выбирать-то будет не из чего. Останется всего два кандидата, оба вам неприятны. Один, вероятно, куда опасней другого. Если вы живете в так называемом «безопасном» штате и заранее знаете грядущий исход выборов, то сперва хорошенько задумайтесь. Вы можете сказать: «О’кей, не буду голосовать вообще, или проголосую за некую совершенно безвредную партию, не имеющую надежды победить: скажем, за партию зеленых». Если же исход выборов неясен, заранее задайтесь вопросом: «Помочь ли худшему из кандидатов одержать победу, или постараться предотвратить ее?» Это совсем не означает, что вам нравится другой кандидат. Но это единственный имеющийся у вас выбор. Или прикиньте мысленно: «А не помочь ли худшему из двоих победить?» Это не лишено смысла! В тридцатых годах прошлого века именно таким был принцип коммунистов — «чем хуже, тем лучше». Если поможете худшему из кандидатов прийти к власти — будет лучше: возрастет общественное негодование против правительства, поддержка делу революции расширится. Именно с таким выбором в свое время и столкнулись некоторые немцы — но вы знаете, к чему это привело. Так что, если возник перед вами подобный вопрос, подумайте дважды и трижды. Но вряд ли стоит слишком долго толковать об этом.
Вы полагаете, что Оккупационное движение должно участвовать в избирательном процессе — или «оккупантам» нужно работать в низах общества, не втягиваясь в работу американской политической системы?
На сегодня «оккупанты», конечно, не выступают избирательной силой. Кроме того, думается, они еще не в состоянии принять общее решение по какому-либо вопросу. Думаю, это хорошо. Лучше иметь разные мнения и убеждения, а заодно и возможность обмениваться ими по всем возникающим вопросам. Здесь требуются определенное мировосприятие и терпимость по отношению к противоположным мнениям. Наверное, эти процессы намного важнее участия в политических выборах, где можно проголосовать за кандидата А или за кандидата Б.
Какие именно шаги, по-вашему, могут предпринять политические движения?
Они уже предприняли целый ряд практических шагов. К примеру, значительным образом изменился сам ход политических дискуссий, идущих в стране. Общество не на шутку озабочено. Многие обсуждают вопросы неравенства, невероятной власти, сосредоточенной в руках финансовых учреждений, от которых полностью зависит правительство; роли финансов — и денег вообще; о том, что большинство предвыборных кампаний предрешаются загодя: их итоги куплены. Политические движения могут пойти намного дальше, в некоторой степени уже делают это. К примеру, можно спросить: почему лишь руководители и управляющие компаниями решают, где разместить производство, и что именно производить, и как поделить прибыль? Почему лишь они? Имеют ли они право решать от имени всех? По всем экономическим законам — нет, не имеют. И есть все основания потребовать, чтобы такие решения принимались теми, кто заинтересован во всех производственных процессах: населением городов, где размещены предприятия, рабочими предприятий и т. д.
Но если они будут двигаться вперед, то как им удастся сохранить целостность движения перед лицом такой мощной пропагандистской машины и усиливающихся полицейских репрессий? Одним из последствий происходящего, как говорят уже многие люди, является милитаризация американских полицейских участков. Они все больше и больше напоминают карательные войсковые подразделения.
Власть никогда не совершит самоубийства. Поэтому — да: будет защищаться и проводить репрессии. Но репрессии, видимые сегодня, даже отдаленно не напоминают прежних. Ничего подобного «красной угрозе» времен президента Вильсона или программе COINTELPRO сегодня не существует. Никто не убивает предводителей общественных движений. Но репрессии, конечно, имеют место. Сама тактика проведения протестов «оккупантами» — а это правильная тактика — подвергает участников этих движений риску полицейских репрессий. Оккупировать какое-то место — разумная тактика, и «оккупанты» действуют правильно. Все же необходимо признать: их действия дают полиции возможность нападать на участников протеста, и полицию в этом случае сплошь и рядом поддерживает местное население. Поэтому тактика должна быть гибкой.
Лучший способ борьбы против репрессий и клеветы, неизбежных во время общественных протестов, — искать опоры в народе. Чтобы выжить, Оккупационному движению следует понимать различие между тактикой и стратегией. Определенная тактика может быть очень хорошей, но все тактики имеют общее свойство — их действенность со временем снижается. Необходимо двигаться дальше. Думаю, всем протестующим вполне очевидна необходимость сотрудничества со всеми слоями общества. Некоторые шаги в этом направлении уже делаются: например, «оккупанты» присоединялись к движениям против конфискации жилья за неуплату банковских долгов. Но все же надо понимать: успешное движение протеста немыслимо без активного участия рабочего класса.
Давайте побеседуем об окружающей среде. Вы говорите: «Прорехи в финансовой системе можно залатать за счет налогоплательщиков, однако никто не возродит окружающей среды, когда ее вконец испоганят и разрушат. Но разрушение живой природы, похоже, становится государственной необходимостью». Объясните, что вы имеете в виду?
Именно государственную необходимость. Необходимость, не порождаемую никакими естественными законами общественного развития. Эти законы можно изменить. А вот экономические учреждения стремятся к единственному: поскорее получить предельно возможную прибыль и удержаться у власти любым возможным путем. Это основной критерий принятия решений для большинства лидеров сегодняшней экономики и общества и, следовательно, всей политической системы. Все это ведет к уничтожению природной среды прямо у нас на глазах. Угроза чудовищно велика. Крупнейшие агентства мира, следящие за выбросами вредных веществ в атмосферу всей планеты, делают прогнозы один зловещее другого. Международное энергетическое агентство (МЕА) опубликовало отчет, в соответствии с которым их собственные главные экономисты пришли к выводу, что у человечества в запасе остается еще, быть может, лет пять-шесть, после чего — обратной дороги нет.