Так что здесь, в неприятии, что-то более глубинное. Неужели банальная ревность, что как же так, мы, профессионалы, ответить не могли, а тут пришел некто и ответил? Непорядок. Принять такое никак не можно. Неужели так? Тогда совсем плохо.
Возвращаемся к дискуссии. Я пишу: «Вызывает у меня возражение и следующее Ваше положение: «Арийские языки… очень четко отличаются от других индоевропейских семейств… славян… которые арийскими не являются».
Сейчас – нет, согласно современной лингвистической классификации. А в динамике – конечно, славянские языки являются потомками арийских (здесь я, естественно, определяю арийские языки как идущие из Европы вместе с носителями гаплогруппы R1a – AK). Я, надеюсь, не ошибаюсь, что современный русский язык имеет историческое отношение и к санскриту, и к персидскому языку. Даже тот факт, что гаплотипы русских, индийцев и иранцев (R1a) – одни и те же (при кардинальном отличии от западно– и центрально-европейцев, финно-угров, они же уральцы, от большинства скандинавов, турок, китайцев, африканцев и т. д.) – уже это показывает (вкупе с тем, что общий предок был одним и тем же), что язык у них был 4500–3500 лет назад в общем один и тот же (с учетом той самой динамики, о чем я упомянул выше).
А вот и данные С.А. Старостина («Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатика»), доля совпадений по парам языков в списке Сводеша. Русский и персидский – 28 %. По его же формуле (только немного переделанной мной, эти формулы – уже моя прямая специальность, «химическая кинетика» и «физическая кинетика», то есть наука о временных процессах) – (кв. корень [ln(100/28)]2/0.05) = 3600 лет (3.57 в тысячелетиях) от расхождения прарусского и праперсидского языка. Понятно, что это грубое приближение, но, по сути, те же времена. Это и есть время арийских языков. Самому Старостину эта величина 3600 лет не понравилась, он почему-то хотел видеть 6000 лет, но, полагаю, ошибался. Это не время распада ИЕ языков, это время локального процесса – расхождения арийских языков с Русской равнины.
А по тому же С.А. Старостину доля совпадений русского и древнеиндийского языка – вообще 54 %. Это, конечно, не вяжется с предыдущей цифрой, и дает всего 2500 лет от расхождения. Возможно, действительно сравнивали с санскритом Панини, тогда сходится. Опять, это не точная математика, но концептуально все к тому, что русский язык – это именно потомок арийских языков, называть их индоарийский или иранский – это только наслаивать лишнее. Русская равнина там в любом случае первична (в данном контексте).
Поэтому название «индоарийские» или «иранские» языки является производным арийских, или общеарийских языков. То, что арийские языки относят больше к «степным», объясняется просто географией археологических находок. Но мы уже усвоили, что это «неграмотно» – связывать язык однозначно с археологической культурой.
Это и есть арийские языки, которые в своей динамике, изменившись за тысячу лет после выхода на Русскую равнину, и были принесены носителями R1a в Индию и Иран. Они же в своей естественной языковой динамике были принесены в Митанни примерно в те же времена, и этим объясняются сходства (но и некоторые различия) в пантеоне богов, коневодческих терминах, и других культурных и языковых особенностях «митаннийских ариев», «индоариев» и «иранцев». Это – исходно один и тот же род, R1a, со своим языком, разошедшимся по диалектам в соответствии с картиной миграций с Русской равнины. Отсюда и (глоттохронологическое) сходство арийских языков с современным русским, санскритом, персидским и другими иранскими и индоиранскими языками. Это – одна лингвистическая категория, подразделенная лингвистами на разные «семейства».
Как мы с Вами понимаем, уважаемый Лев Самуилович, в том, что я описал выше, могут быть как принципиальные ошибки, так и просто непривычные формулировки, базирующиеся, тем не менее, на тех же исторических фактах и находках. Я бы хотел узнать, что из сказанного выше является именно принципиальными ошибками. Если Вы скажете, что это все и так давно известно, я улыбнусь, но спорить не буду. Это просто будет означать, что ДНК-генеалогия все делает правильно».
Последующая переписка показала, в чем причина того, что наша дискуссия дальше так и не пошла. Но показала мне, видимо, потому что я не лингвист-историк, и не нахожусь в жестком плену устоявшихся формулировок. Стало окончательно очевидно, что если для меня арии – это носители гаплогруппы R1a на Русской равнине, а также их предки западнее (в Европе) и потомки (и братья) – восточнее, до Индии-Ирана (и Месопотамии – Ближнего Востока), и до Алтая и Южной Сибири вообще, то для Л.С. Клейна – это только те, кто в Индии-Иране и на ближайшем подходе к тем регионам. Ясно, что в этом случае славяне никак не могли от них, в Индии-Иране, произойти. От ариев на Русской равнине – могли, и произошли, и гаплогруппу R1a сохранили, пронесли до настоящего времени, ее имеют половина этнических русских в среднем, и до двух третей на юге России, в Курской, Орловской, Белгородской областях. И славянский язык произошел от арийского, на котором разговаривали 5000–4000 лет назад на Русской равнине, но он, понятно, не произошел от того уже измененного арийского, на котором разговаривали в Индии и Иране. Языка «индоариев» и «иранцев». А именно тот язык понимает под «арийским» мой собеседник. Потому и пишет – «Арийские языки (другое название, чаще употребляемое – индоиранские) <…> очень четко отличаются от других индоевропейских семейств – <…> славян и т. д., которые арийскими не являются».
И далее – о том же: «Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь. И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем… Система славянских языков и система арийских обе выросли из праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования, вклады. Не отменяющие основы».
Вся загвоздка у Л.С. Клейна в том, что для него «праиндоевропейский» и «арийский» – совершенно разные понятия. Потому что первые в Европе, вторые – в Индии-Иране. Для Л.С. Клейна между ними полный разрыв, во времени и в пространстве. Он так и не захотел принять (и понять, наверное), что это на самом деле – одно и то же. В Европе по языку – «праиндоевропейские», а по происхождению – арии, род R1a. В Индии и Иране по языку – «индоиранские», а по происхождению – арии, род R1a. Один и тот же род, один и тот же народ, один и тот же язык, но и народ, и язык – в динамике своего развития.
Я пишу в ответ Л.С. Клейну: «Судя по Вашим репликам, Вам дополнительные, независимые аргументы неинтересны, Вы уже истину для себя усвоили. Я же – нет, я открыт для разных интерпретаций, но на основе данных, а не мнений. Терминология не может быть равным по рангу фактором с данными. Например, Вы пишете:
<…> Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь.
Вы в пылу отрицания даже не замечаете, что сами пишете, что языки славянские и арийские (индоиранские по Вашей терминологии) происходят из одних и тех же – праиндоевропейских. Это в моей системе координат и есть “одно происхождение”. Для меня происхождение – это исходная точка, общий предок. Но Вы не принимаете других углов зрения, у Вас есть только один, истинный, и это Ваш. Но в науке так не бывает.
Например, мой предок, Иван Клёсов, 1580 года рождения, является общим предком нескольких сотен, если не тысяч, моих современников. Каждый из нас шел по своей генеалогической линии, “но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь”. А происхождение – одно. У всех нас, потомков (у мужчин) – снип-мутации именно Ивана Клёсова, у нас один и тот же гаплотип, с очень редкими мутациями, гаплотип, моментально узнаваемый среди тысяч других. Вот что я называю происхождением. Более того, прямым происхождением. Наше расхождение по всему миру, наши миграции легко проследить, даже если часть из нас уже говорит на других языках. А Вы мне говорите – какое общее происхождение, вот Клёсов, который говорит с рождения на суахили, и отец его говорил на суахили. А я показываю гаплотип и говорю – вот оно, общее происхождение. Потому что пути развития языков могут уходить в сторону, а гаплогруппа-гаплотип держатся. Вот это и есть мой основной критерий анализа, а Вы все время сворачиваете на языки. Это – значительно более шаткий критерий. Только в совокупности с анализом гаплогрупп-гаплотипов, понимаете – в совокупности, можно проследить истинную историю археологических культур, языков, популяций. Да, кто-то будет уходить в сторону, терминироваться, менять язык, но стержень, как правило, остается. “Гаплогруппы-гаплотипы не горят”. Даже из лохмотьев популяций можно выстраивать реконструкции на тысячелетия вглубь. Очень жаль, что Вы это не увидели, а если и увидели – то не оценили.
Дальше: <…> И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем.
Видимо, так. Потому что – см. выше. Вы, к сожалению, намеренно или нет, искажаете мои слова. Я много раз объяснял, что славяне – разных гаплогрупп, и славяне гаплогрупп N1c1, I1, I2, G2a, R1b, J1, J2, E1b и других из ариев не “выводятся”. А Вы продолжаете упорно писать “выведение славян из ариев”. Вы разве не видите искажения в ваших словах того, что я столько много раз объяснял? Если Вы будете продолжать искажать мои основные положения, то, действительно, толку не будет. У Вас “славяне” – лингвистическая категория, а у меня “арии”, а также “славяне” – наследственная, родовая. Как же их можно уравнивать, а потом с этим же, незаконно уравненным, сражаться?