Л. Г.: Первые репрезентативные социологические опросы были проведены в 1989 году, чтобы вы просто понимали, что это за наука и что за жизнь тогда была.
А. Л.: В Китае подобного рода опросы не проводятся до сих пор. Поэтому какие темы в Институте социологии были доминирующими? Это исследования работника, человек и его работа, это классическая работа, социология труда, это исследование молодежи и критика.
Л. Г.: Но надо понимать, что в этом институте был закрытый отдел. Туда нельзя было войти. Закрытый отдел с закрытой проблематикой.
И какая же проблематика?
А. Л.: Я, по крайней мере, знаю, что там боролись с сионизмом.
Л. Г.: С сионизмом, выясняли, слушали «голоса» или нет, и исследовали влияние буржуазной пропаганды на молодежь.
А. Л.: Понимаете, там узнавали об обществе то, что обществу о себе знать нельзя.
Л. Г.: Сектор Левады ставил просто настолько другие проблемы, настолько это было перпендикулярно по отношению ко всему.
Б. Д.: Некоторое марсианство в этом было. В этом меньше всего было нормальной науки, это было марсианское занятие среди людей, не имеющих никакого отношения к Марсу.
Л. Г.: Движущих мотивов всех этих занятий было два. Первый — это действительно понять, насколько устойчиво это общество и где возможности вызова.
Давайте зафиксируем: вы его тоталитарным считали уже тогда?
А. Л.: В этом секрета не было никакого.
Л. Г.: Да, мне было понятно лишь в общем и целом. Непонятно было, как оно устроено и на чем оно держится. Вроде бы ясно, что оно не только на насилии держится, что проблема социального порядка и «культуры» советского социума сама по себе гораздо более сложное явление, чем кажется и чем думают многие, даже и сегодня. Но к этой тематике мы подошли уже очень поздно. Даже уже когда ВЦИОМ организовался, это не сразу стало главной темой. Основная задача была именно понять, как возможно изучение этого общества «без духа общества» и какие, вообще говоря, есть возможности у социологии для понимания такого человека, всей его сложности. Это первый момент. А второй, тоже очень важный момент, — в советское время наука была связана со свободой. Если хотите, это был выход в идеальный мир, где нет принуждения. В закрытом обществе именно западная наука (в широком смысле, включая философию, культурологию, историю, как это было явлено в книжном виде) представляла попперовский «третий мир», мир идеальных сущностей. Соответственно, там можно было жить. Не в смысле эскапизма, бегства туда, а, наоборот, приближения к нему как к сфере самых важных и более существенных вещей. Это, если хотите, действительно было внутренним освобождением от окружающего общества.
А. Л.: Это было очень весело, это была обстановка непрерывного счастья, тянущегося года, а не недели. Это так вспоминается, но это так переживалось и тогда. Более того, это было известно и со стороны: это было место, которое светилось. Мы не раз слышали такие слова от людей, к которым относились с уважением, что вот у вас там такая атмосфера, вы к себе никого не пускаете, но двери были открыты. Все двери были открыты просто в физическом смысле слова. Человека не спрашивали, как его зовут, когда он приходил и садился. И притом эта идея опознавалась как какое-то избранничество или снобизм. Это возникало совершенно от другого — от того, что люди что-то делали.
Л. Г.: Им было это интересно.
Б. Д.: И уважали за это, ценили, это был совершенно другой тип отношений. Не потому, что включены сюда, были близки. Близки потому, что включались в этот мир, занимались этим, были способны что-то понять, объяснить, привнести туда.
А. Л.: Люди абсолютно разные, с абсолютно разными исходными установками и даже жизненными траекториями потом. Вот я сейчас посмотрел фотографии сектора, ну, одна какая-то случайная фотография осталась, семь-восемь человек на ней присутствуют, я знаю их судьбы: в священники пошел один человек, кто-то стал преподавателем где-то в Канаде. Совершенно разные жизненные пути, но в этот момент это были люди, объединенные более всего воздухом.
Л. Г.: Вновь открывшимися возможностями.
А. Л.: Да, и слово «свобода» было пять раз произнесено и может быть произнесено еще несколько раз как методологический ключ. Не просто как люди — как свободные люди, мы не боимся КГБ.
Л. Г.: В этом смысле это не эксперимент, как вы сказали, и Левада не лидер здесь, он не создавал это.
А. Л.: Это знак, который висел при входе. Вот здесь это так.
Л. Г.: Но только потому, что люди думали, люди занимались, и это было самое главное. По Канту, это почти не заинтересованные суждения. Карьерных, материальных, формальных перспектив не было никаких, и никто, естественно, их не ждал. Люди, которые собрались, если говорить по исходным специальностям, это отдельно инженер, метеоролог, востоковед, журналист, математик.
Но ведь социологического образования не было, и не было еще очень долго.
Л. Г.: Вот вам пример: Давид Зильберман, самый талантливый, по мнению Левады, из всех и рано погибший, — он вообще метеорологом был. Чтобы просто понять его судьбу: еврей из Одессы, по распределению, поскольку никуда нельзя было, был отправлен метеорологом на военный аэродром, где-то на границе с Афганистаном. От непрерывного рева самолетов у него началась бессонница, и, чтобы выйти из этого мучительного казарменного положения, он начал изучать санскрит, греческий и все такое прочее. Вот мотивация.
Б. Д.: И Пятигорский потом говорил: когда он выступает, я умолкаю.
Л. Г.: Он создал очень оригинальный подход к типологии культурных традиций по совершенно не тривиальным основаниям. Фантастическая работоспособность была у человека! Но это другой способ существования.
А. Л.: Двадцать восемь страниц в день.
Л. Г.: Это правда; я сам был свидетелем, как он не просто читал, а реферировал западную книжку — «Грядущий кризис социологии» Алвина Гоулднера[35] (книга, если не ошибаюсь, страниц на четыреста). Он за полтора дня сделал реферат страниц на шестьдесят. Это никакой «нормальной науке» неподвластно, ни по продуктивности, ни по мотивации, ни по ответственности.
Б. Д.: Видимо, если разбираться уже исторически с этим не только изнутри, но немножко и снаружи, то, вообще говоря, наряду с этим были формы, которые тоже нельзя отнести к советской науке и к «нормальной науке», но которые в отличие от того, о чем коллеги рассказывают, были уже некоторыми формами священнодействия с помощью науки как символа чего-то совсем другого. Во многом этим, например, занимался Аверинцев и люди, которые тяготели к нему. Это тоже чрезвычайно интересные вещи, но я бы призывал их не путать. И вообще, может быть, стоит, разбирая исторический, историко-культурный материал 1970-х годов, искать там разные возможности, в том числе и для занятий наукой. Каждый раз семантику «науки» надо будет разматывать заново, уже социологически в этом смысле, социокультурно, чтобы разбирать, что понимали под наукой в этом кругу, какую науку практиковали и какие науки, реально сложившиеся в мире, втягивались в эту работу.
Уж если вы упомянули имя Куна, практически это было время синтеза разных парадигм.
Л. Г.: Да, о структурно-функциональном анализе мы уже говорили, он действительно был проработан так, как нигде больше в СССР и затем в России. Но, помимо этого, еще действительно сюда втягивался аппарат и предметный материал социальной антропологии, культурной — американской и французской, британской — антропологии, немецкой социологии. О Шелере Давыдов делал доклад, Гайденко — о Вебере и т. п. Иначе говоря, осваивались разные пласты идей, очень быстро, очень интенсивно, и проверялись одновременно на адекватность возможности разных интеллектуальных течений, разных школ. Поскольку надо было это освоить быстро (было неизвестно, сколько в запасе будет или остается времени), то освоение шло с невероятной интенсивностью.
Я хочу сказать, что вот этот разрыв, который обнаружился…
Между вами и нами.
Л. Г.: Да. Это чрезвычайно существенная вещь, о которой все время думал Левада. Не только разрыв поколенческий, но и социальный, культурный, невоспроизводимость многих значений. Что, вообще говоря, он зафиксировал довольно рано, еще в первых наших исследованиях по «советскому человеку», и эта невоспроизводимость (в том числе и осмысления опыта насилия) стала основанием для его очень глубокого пессимизма относительно нашего общества.
Именно нашего?
Л. Г.: Поскольку мы все-таки сосредоточились на советском человеке — это наш главный предмет, начиная с 1989 года занимались именно этим, — то вот эти разрывы его больше всего заботили. Дело в отсутствии возможностей аккумуляции теоретической и практической работы, исследовательской (хотя, впрочем, не только), научной. Принципиальная неспособность к усвоению опыта прошлого у молодых поколений, как, впрочем, неспособность к коммуникации между разными группами, в том числе интеллектуальными, лежит в невосприимчивости сложности, разнородности материала. Это, как я говорил чуть раньше, неслучайные вещи — это устройство отчасти самого человека, отчасти институциональной системы, которая блокирует, подавляет, стерилизует возможности накопления — накопления и интеллектуальных средств анализа окружающей реальности, и самого себя, другого человека, и возможности воспроизводить тот опыт, который был раньше. Это не упрек, это проблема. На самом деле это очень серьезная проблема.
Б. Д.: Вся парадоксальность, так сказать, интеллектуалов в нашей ситуации, и тогдашней, и нынешней, состоит в том, что они по самой направленности своей работы как раз нацелены на воспроизводство и делают воспроизводство своим предметом и практикой своего существования, при этом функционируя в постоянном режиме разрывов. То вдоль, то поперек, то между поколениями, то внутри одного поколения и так далее, что, в общем, создает чрезвычайно «любопытную», во врачебном смысле, ситуацию.