человека является несущей конструкцией всей тоталитарной системы, система неизбежно должна рухнуть, как только он начнет уходить. Собственно, он и описывал перестройку как крах этой системы. Но уже второй наш замер (первый был в феврале 1989 года, второй — в 1994 году, и они повторяются примерно через каждые пять лет) показал, что это были чистые иллюзии — идея, что на смену советскому человеку придет свободный человек, не знающий, как жили в советское время, что он будет свободным, либеральным, толерантным, гуманным, умным…
А. Л.: Не один Левада испытывал эти иллюзии, что вот, придет непоротое поколение.
Л. Г.: А еще дальше обнаружилось, что это наши иллюзии, что эти гипотезы неверны. Несмотря на то что уже идеологии нет, такого репрессивного аппарата нет, что возникли целые области, совершенно по-другому устроенные: рыночная экономика, система коммуникации, массовая культура появилась, советский человек воспроизводится в своих основах. В поздних своих работах Левада писал: дело не в том, что молодежь действительно входит в жизнь с несколько иными намерениями, в том числе — и с теми, что она потом будет изменять общество (а это одна из центральных посылок западной социологии, теорий социального изменения, на ней очень много чего строится, просто целые школы, и ученые исследуют, как поколенческий разрыв воспроизводится, как он институционализируется и что потом остается от поколенческой новации). Вывод Левады гласил, что не в этом дело, а важно то, что сделают «старые» институты с этой самой молодежью, когда эта молодежь войдет во взрослое состояние. То, что институты власти у нас сохраняются без принципиальных изменений (а власть — это не просто физическое насилие, а гораздо более сложный процесс), в значительной мере связано со самостерилизацией общества, обусловлено стерилизацией морали, массовым цинизмом как типом политической культуры, основанной на нормах приспособления, конформизма, массового оппортунизма. Поэтому его можно расценивать как эффект стерилизации ценностей нового поколения предшествующим опытом старшего поколения. Это и готовность к самообману, к принятию фактического положения вещей, и узость интеллектуального кругозора. Отсюда важный тезис, который сегодня звучит очень серьезно, эмпирически мощнейшим образом подтверждающийся: мы имеем дело со стратегией понижающей адаптации, идею которой лучше всего проработал Левада. Это и есть самостерилизация общества.
А. Л.: Ты поясни, что это такое.
Л. Г.: Это принятие молодыми или более специализированными группами установок, представлений, ценностей большинства, подлаживание под общее мнение.
А. Л.: Ну вот, скажем, слово, которое еще несколько лет назад было в большом ходу, — стабильность, стабильность как ценность. Якобы нашему обществу присуща была стабильность или тяга к стабильности. На самом деле это действительно установка тех, кто завоевал определенные позиции и не хочет их терять, но что касается всех остальных людей, которые ничего особенно не приобрели, их установка тоже была на «не потерять». Если рассуждать на обывательском уровне — не хуже, ну и слава богу, поскольку у нас позади опыт ухудшения.
Б. Д.: Потому что эта конструкция не принципиальная: лишь бы не было войны. Это тот же механизм работает. Не чтобы стало лучше, не чтобы стало сложнее, не чтобы стало эффективнее, интереснее, насыщеннее и так далее, а лишь бы не хуже. Время инвертировано в этом смысле.
Л. Г.: Когда социальный контроль построен таким образом: ты не влезай, «не гоните волну, Рабинович». Это вот и есть понижатели исходных более сложных мотиваций. Это состояние Левада зафиксировал, стал над ним работать и нас в эту работу включил, но теоретически он эту проблему переформулировал (по отношению к традиционному конформизму), заново поставил ее, введя ее в контекст разнородности и проблематики воспроизводства.
Б. Д.: Она просто снимает эту разнородность. Что мы имеем сегодня? Если по линии воспроизводства, оказывается, что социум и его интеллектуальные слои, которые вроде должны были бы работать над этим, во-первых, не могут нигде провести черту, и у этой истории никак нет конца, социум никак не может перейти в какое-то другое состояние. Он все время крутится в том же состоянии. А с другой стороны, никакой разнородности нет, потому что можно и то, и другое, и третье, и пятое. Можно быть капиталистом, а при этом авторитаристом, а при этом православным и так далее: оказывается, что все эти вещи возможны. В этом смысле у истории нет хода, а есть постоянное кружение в некотором колесе, но, с другой стороны, нет никакой разнородности, потому что это разные вещи, но их можно друг к другу прилепить, ничего не исключая и ничего не выбирая (на всякий случай, по принципу: а вдруг пригодится, на авось, откуда и «авоська»). Широк русский человек. Оказывается, что он широк не потому, почему герой Достоевского думал, а совершенно по-другому. Да наплевать ему потому что на все! Наплевательство — и есть вот этот понижающий механизм. Не выйти в новую ситуацию, откуда можно посмотреть на то, что было, что будет, и выбрать какую-то дорогу, а наплевать на это, просто наплевать. Лишь бы меня здесь не было, у меня алиби.
А. Л.: При такой пестроте существует очень негативное отношение к плюрализму. Я хотел бы обратить внимание на то, что такой мощный институт противостояния буржуазной культуре — сотни, может быть, тысячи людей в это были вовлечены, миллионы рублей истрачены, — постепенно терял аргументы против своего противника. Потому что время шло, потому что обвинять за рыночную экономику нельзя, за то нельзя, за это нельзя, но в чем-то они нам почему-то враги. Последний аргумент, пока не развалилась эта система, не перестала выдавать тексты, — идея плюрализма: это отравленное оружие, которым они хотят нас уничтожить. Вот что нам всего может быть вреднее — это плюрализм.
Л. Г.: На самом деле все воспроизводится в нынешней риторике официоза, и не только в ней. Если бы это была просто риторика консерватизма, традиционализма, сохранения национальных традиций, «скреп», это было бы полдела. Но она принимается снизу, становится основанием для общественного консенсуса, социального терпения, отказа от сопротивления и ориентаций на какое-то возможное лучшее будущее. Этот спускаемый сверху язык принимается как определение реальности, он становится основанием для самоидентификации, языком реальности.
Б. Д.: Оказывается, что именно это и есть то, что образует большое «мы». Это и есть мы. И другого «мы», в общем, в перспективе нет.
Л. Г.: Как Левада описывал советского человека? Это человек, стремящийся к простоте, упрощению, прозрачный для власти, это человек лукавый, играющий с властью, демонстрирующий свою лояльность, поддакивание и в то же время глубоко ее не уважающий. Это человек, боящийся нового, с недоверием относящийся к любым изменениям, это человек недоверчивый, или, как экономисты говорят, с очень узким радиусом доверия, доверяющий только самым ближним людям, и то номинально, с очень высокой степенью агрессии, с ограниченным горизонтом понимания (именно потому, что он не доверяет ничему, а опирается только на убогий опыт выживания, свой непосредственно и опыт, благоразумие ближайшего окружения). Поэтому это не накапливаемый опыт — ни интеллектуально, ни жизненно, ни этически и прочее. Это фрагментированный человек, пребывающий в разрозненных коллективах или, если хотите, в состоянии коллективного заложничества, обладающий крайне низким потенциалом солидарности.
Б. Д.: Любопытно, что это человек фрагментированный, но отрицательно относящийся к многообразию. Вот это соединение чрезвычайно важно и принципиально. Может быть, это соединение, казалось бы, несоединимого и есть один из механизмов, который удерживает все это в состоянии относительной целостности, убедительности, даже «реальности» — как для верхов, так и для низов.
Л. Г.: Человек иерархический, но в то же время требующий равенства, то есть уравнения. Человек простой, то есть сам себя определяющий в качестве «простого» (то есть несложного, собственно, это и есть характеристика интенции на понижение, на упрощение), а потому легко управляемый.
Б. Д.: Очень рано, даже, кажется, еще до революции, кто-то из русских философов сказал про Ленина: гений лукавого упростительства.
А. Л.: Я хотел бы только отметить, что, хотя проект называется «Советский простой человек», в нем нет этнического определения. Не надо думать, что это какие-то русофобские конструкции в скрытой форме. Это определение — советский человек — шире не только русского, славянского и советского, в принципе, это тип, на таких людях построены цивилизации. Если переходить на глобальный масштаб, то драма, которую переживаем мы как население земли, — это конфликт между обществами, устроенными вот так, которые генерируют такого человека или где такой человек генерирует такую социальность, и обществами, устроенными иначе. Как иначе, сейчас говорить не будем, но именно иначе. Поэтому то, что называется здесь словами «советский человек», — это описание фундаменталистского человеческого проекта.
Л. Г.: Ну, не фундаменталистского.
А. Л.: Нет хорошего слова. Я знаю, что «фундаменталистский» не вполне годится, но я хочу сказать, что под это определение попадают и миллионы исповедующих ислам, и миллионы православных, и миллионы людей, живущих племенным образом, и в Китае, где вопрос с религией совсем иначе обстоит. Это не этническое, не собственно культурное определение. Мы работали на своем материале, потому что нам, когда разрабатывалась, развивалась эта концепция, эмпирический материал стал поступать просто тугой струей — это были опросы общественного мнения. Мы говорили об этом один раз, но надо сказать еще раз, что Левада не был, когда строил себя как ученого, социологом-эмпириком, он не проводил социологические исследования в детских садах или на заводах. Например, я был, а он не был. Придя в Центр изучения общественного мнения, приглашенный туда Грушиным и Заславской, Левада в считаные месяцы освоил абсолютно новый взгляд на реальность. Он не просто переделал вообще сектор, который впоследствии возглавил (сначала это был сектор внутри этого центра — сектор теории). Он не просто задал другую проблематику исследования, которой прежде не существовало, но и другое ви´дение самого предмета. Он задал направление центра, еще не будучи его директором. Потом возглавил центр, когда Заславская отказалась от поста. И сейчас в мире есть несколько славных институтов, которые используют вот такие общенациональные опросы для решения социологических или социологических по типу задач.