А. Л.: Я, конечно, с каждым из этих твоих слов соглашусь и думаю про него то же самое. Хочу сказать не про него, а про след и отражение его деятельности, которое сейчас можно видеть. Радоваться тут или не радоваться, не могу сказать, но Борис был при жизни в основном признан или частными людьми, или, если говорить об институтах, институциях, то Французской Республикой и еще какими-то субъектами, но не внутри отечества. Теперь же, когда Бориса не стало, один за другим пошли вечера его памяти, книжки в его память, выступления, статьи, так что правило, что надо умереть, чтобы о тебе заговорили, выполняется с тяжелой для меня непреложностью. Но очевидно, что многим людям стал ясен масштаб этой личности. Просто какие-то люди стали объяснять другим, что это был крупнейший, выдающийся теоретик культуры, социолог, ну и прочая, и прочая. Что, вообще говоря, является правдой. Надо сказать, что это не тризна по начальнику, когда говорят что-нибудь хорошее вне зависимости от того, правда это или нет. В данном случае тем, кто говорит, что это замечательный социолог, или переводчик, или и то и другое, не приходится кривить душой. Но я хотел вспомнить нечто о его личности, что было не слишком очевидно. Он же играл роль человека мягкого-мягкого, обходительного-обходительного. Больше всего ему подошло бы быть хилым интеллигентом, между тем это был человек, во-первых, очень широкий в плечах, во-вторых, с очень большой силой и готовностью эту силу использовать. Первый сердечный приступ постиг его после того, как он рубил дрова. А самое главное, мне кажется, что говорит о его силе, — это то, как он стал социологом. Ведь он явно был филологом, литератором в широком смысле, и до взрослых лет видел себя на этом пути. Он работал в Библиотеке Ленина, в отделе «Книги для чтения», и те, кто там работали, назывались социологами, не очень всерьез задумываясь над значением этого слова. И то, что они делали, для своего времени было, вероятно, важным и нужным, но, глядя из сегодняшнего дня, всерьез это воспринимать не приходится. И вот туда в силу разных обстоятельств попал Лев Гудков, который к этому моменту действительно и знал социологию, и упражнялся в ней, но отнесся более чем критически к той социологии, которую делали там эти люди. И если большинство обиделись на эту оценку, то Борис Дубин сделал совершенно другой вывод. Он сел за книги. Его жена Алена мне говорила: он не спал полгода, и за полгода он из никакого социолога стал социологом, по крайней мере таким, который мог работать с Гудковым в одной упряжке. Прошло еще несколько времени — и это стали те люди, про которых говорили «Гудков и Дубин» и не различали, кто кого выше ростом. А еще через некоторое время он отстроился от Гудкова, пользуясь тем интеллектуальным ресурсом, о котором ты говорил, и занял место, у которого нет подобия. Гудков, конечно, тоже занимает место, подобное которому никто не занимает, но он теоретик социологии как таковой, а Борис — это пересечение, по сути дела, четырех или пяти дисциплин, он столько же социолог, сколько антрополог, социальный психолог, а также это история, социологически прочитанная, социология, исторически усмотренная. Дисциплинарно это перекресток, узел, сад расходящихся тропок, можно сказать его же словами. И недаром сейчас мемориальные заседания, вечера проводят люди в разных дисциплинарных углах.
Борис действительно писал о многих вещах, в том числе по горячей политической тематике, и похоже, что закончил он свои публичные выступления именно на этом. Его интервью, которое стало знаменитым, данное за несколько месяцев до смерти, в самом деле предсмертное, только там он не свою кончину прозревал, хотя, быть может, и ее, но он ведь сказал, что это начало конца, приговорив или объявив диагноз нам всем. Я не уверен, что этот диагноз верен, но какой надо обладать силой, чтобы решиться сказать такое? Если это говорит не легкомысленный человек, который может воскликнуть: «А-а-а, все пропало, все ужасно!» — а человек, понимающий цену таким словам. На это надо решиться. Конечно, на подобное нас толкают и обстоятельства, но ты же принимаешь на себя ответственность за такое заключение, и он ее принял.
А. Б.: Я хотел добавить еще одну черту в продолжение того, что ты сейчас сказал. Меня поражало в нем также полное пренебрежение к званиям, к официальности, что очень несвойственно обычно России. Он даже не был кандидатом наук, всегда у него была позиция включенного, но в то же время не желающего до конца участвовать в этой академической или околоакадемической игре. Я думаю, это была очень важная его черта, что не мешало ему совершенно точно знать свою цену, я так бы даже сказал: у него не было ложной скромности, он знал: то, что он пишет, — это важно и имеет значение. Твой рассказ о том, как он стал социологом, мне напомнил, как он про одного своего хорошего знакомого говорил: когда они сидели в Ленинке, у него было впечатление, что он берет книжку и ее всасывает за полчаса, берет вторую — и тоже ее всасывает. Вот у меня было то же ощущение от Бориса: он просто все поглощал. А третье, более важное, что я хотел сказать, — это о жизни политической. И в его последнем интервью вся история ВЦИОМа (левадовского, конечно) показана как в хорошем смысле авантюра, попытка, которая в то время удалась, соблюдая научность социологической работы, включиться в политическую жизнь — не впрямую, не давая политические советы читателям, а давая, как говорил, кажется, сам Левада, зеркало, в котором общество сможет само себя увидеть, дать возможность возникновения общественного мнения. Мне кажется, это последнее интервью и последние месяцы и даже годы Бориса прошли под знаком того, что этот проект и эта реализация себя как ученого и в то же время как гражданина, говоря высоким стилем, привели к такому печальному концу. Я имею в виду, несмотря на все надежды, на все наши старания, мы пришли к тому, к чему пришли, и его глубокое отчаяние было вызвано осознанием, что общество, которому он во вциомовском варианте думал помочь родиться, так и не сложилось.
Позвольте воспользоваться в таком случае нашим авторским правом и задать следующий вопрос. Давайте немного перевернем схему вашего общего биографического рассказа. Могли бы вы отреагировать сначала на современный этап, начать с него? Что для вас этот исторический момент, как он влияет на ваше восприятие и истории, и России?
А. Л.: Я хочу начать. Я думаю, что мы правильно начали и закончили эту часть тем, что Борис сказал на прощание нам, и я думаю, из этой перспективы в самом деле можно смотреть и на момент текущий, на тот, который Борису уже удалось увидеть, и в ретроспективу. Я скажу, что глубочайший скепсис Бориса я разделяю, но, быть может, мои представления не носят такой эсхатологический характер, как у него, хотя бы потому, что, в отличие от него, я верю в маятниковый характер российской истории, но это не мистика истории, это ее механика. Поэтому нам — ну, не нам, так кому-то — придется еще увидеть и какие-то маленькие «оттепели», перестройки и все такое в этом роде, а с ними возникнут и новые надежды. Но что касается момента сегодняшнего, то по глубине погружения в антилиберальную фазу трудно найти параллели, особенно если принять во внимание такой параметр, как скорость погружения. Если взять вещи, которые в сталинское время достигались через годы-годы-годы и за счет выстраивания всяких институтов, прежде всего репрессивных и партийных, мы многие социально-психологические феномены этой поры наблюдаем здесь без всего этого антуража. Казалось, что все советское опирается на мощнейшие институты: армия, госбезопасность, КПСС, а мы сейчас имеем феноменологию советского без этих опор. Это не значит, что все то же самое, я совершенно не хочу сказать, что вернулся Советский Союз. Я говорю о феноменологии: она, оказывается, может существовать автономно, или она может опираться на те вещи, которые залегали глубже, чем все то, что называлось словом «коммунизм», имея мало отношения к этому коммунизму в серьезном терминологическом смысле. Поскольку удалось дойти до подосновы, до этого скального грунта имперско-державно-черт-знает-какого, на нем, оказывается, можно строить, не имея дополнительных конструкций. Это мое представление о том, что происходит сейчас. Запах у этого всего дела такой, что словами не хочется его описывать. Тут шутили очень много, что в Москве запах сероводорода был какое-то время назад не только по причине аварии на каком-то из предприятий, но и…
А. Б.: Я частично разделяю то, что ты сказал, но хотел продолжить немножко в другом ключе, а именно что меня тут отделяет от Бориса тоже — это идиотская вера, по-другому это нельзя назвать, в то, что Россия когда-нибудь станет Европой и что все цветы зацветут. Никак не могу избавиться от этого остатка моего коммунистического прошлого. И поэтому, хоть ничего рационального тут нет, тем не менее у меня остается надежда: все-таки, может быть, как-то это изменится когда-нибудь и что все-таки Россия — это Европа, хотя и, конечно, немножко странная. А то, что ты сказал, начало становиться ясно, когда пришел к власти Путин. С 2000 года идея советского человека постепенно начала заменяться другим. Мы все видим с большим удивлением, как форма, поведение, язык так быстро могут восстановиться. Если все это так быстро восстановилось, то это заставляет нас посмотреть на годы перестройки, начала 1990-х и сами 1990-е не как на начало эволюции куда-то, как мы на это смотрели тогда, а как на какую-то встряску. На воде ряска, затем встряска, она разошлась, появилось ощущение движения, какие-то маленькие, даже большие волны, а потом такое ощущение, что все это снова затягивается. Я опять-таки не хочу сказать, что это Советский Союз. Но когда ты видишь, как все принимается единогласно, как те, которые не хотят быть единогласны, становятся врагами народа… Это слово еще не употребляется, но оно подразумевается. Это все, конечно, нас заставляет посмотреть на конец 1980-х — 1990-е годы немножко с другой точки зрения. А именно, как мы смотрим на «оттепель» конца 1950-х — 1960-х как на момент большого социального движения, но которое не позволяет выйти на какой-то другой путь, как будто возвращается опять в ту же колею и не может вырваться из нее.