И эта готовность общества вернуться к обычным отношениям власти, обычным отношениям между собой вызывает, конечно, большой пессимизм. Как из этого выйти? Я живу в Италии, и здесь сейчас идут дискуссии, как выбраться из всеобщей коррупции — вопрос, тоже знакомый для России: когда те, кто должен бороться против коррупции, сами коррумпированы, и непонятно, где найти тот инструмент, который позволяет это преодолеть. Когда 90 % общества одобряют те формы политической жизни, которые ей предлагают, то где инструменты, чтобы из этого выйти? Конечно, была интеллигентская просветительская иллюзия, что надо организовывать школы, надо учить, просвещать. Но драма в том, что люди вполне всё понимают. Дело не в том, что они не понимают и им надо объяснить и просветить. Вполне понимают, и это их устраивает. И в этом, мне кажется, трудность.
А. Л.: Да-да. Я хотел бы зацепиться за эти твои слова. И сказать, что отличие нынешней эпохи от всех предыдущих касается феномена двоемыслия, двоесловия, double think и double talk. Это Оруэлл концептуализировал, а Левада, если ты помнишь, очень за это схватился и много этому уделял внимания как одной из конститутивных черт советского человека или общественного устройства. Так вот, в чем отличие нынешнего double think и double talk от предыдущих? Его классическая форма — это когда люди в своей частной жизни говорят одно, а в жизни публичной, которая одновременно есть жизнь в свете любого рода власти, они говорят другое, часто противоположное. И таким образом приспосабливаются жить в репрессивном государстве. Мы сейчас видим совершенно иную картину. Что касается власти и публики, и та и другая пользуется двумя языками, но одновременно. Второй язык нужен власти, для того чтобы разговаривать с Западом. Это язык, который выдерживает нормы так называемого мирового сообщества, европейской в самом широком смысле политической культуры. Это тот язык, на котором можно выступать в Организации Объединенных Наций. А другой язык — это тот язык, на котором надо говорить со своими. Эти языки различаются очень фундаментально, это ценностные системы, выстроенные совершенно по-разному, на совершенно разных основаниях, у них совершенно разные роли формального и неформального. Это различия очень глубокие, я бы сказал, фундаментальные — как различие между мужским и женским в архаических культурах. Так вот, этими двумя языками владеет власть, и этими двумя языками владеет публика в лице каждого ее представителя, и меня тоже. Зачем публике нужен второй язык? Вот тут начинается самое интересное. Публике не приходится общаться с внешним партнером. Этот внешний партнер находится внутри. Причем этот внутренний Запад, с одной стороны, репрессирован, а с другой стороны, с ним непрерывно разговаривают или, еще точнее, его пытаются сейчас забить с помощью языка. Именно так сейчас действует телевидение. В принципе, телевидение является публичным, и оно по идее должно было бы говорить на языке, который предназначен для внешнего обращения. Но так же, как матерное слово сейчас вышло в публичный оборот, несмотря на то что его пытаются загнать обратно, туда вышли и ценности уже другого рода, в том числе политические. Ну, тут у нас есть герои этого дела: Жириновский, например, один из первых экспериментаторов на этом поле. Но у него сейчас есть много учеников. В особенности если взять первого ученика…
А. Б.: Мне кажется, в отличие от double talk Оруэлла — если я хорошо помню Оруэлла, я давно его читал, — мне всегда казалось очень интересным, что у нас (имею в виду Россию) двоемыслие, двоеречие — это когда ты дома думаешь и говоришь одно, а на публике думаешь и говоришь другое, но при этом ты искренен в обеих ситуациях. То есть когда ты попадаешь в ситуацию, когда надо говорить публично, ты понимаешь, что надо говорить как-то по-другому. Впрочем, это во всех обществах так. Но тут еще играет роль, что язык на кафедре другой. И когда ты на кафедре, ты начинаешь говорить третьим языком. И тебе очень трудно выйти из этого. И это была одна из очень глубоких черт советского общества. Что мы видим сегодня? Действительно, власть умеет говорить и таким языком, и сяким. Притом я не могу сказать, искренен Путин или нет, это нерелевантный вопрос. Но ощущение, что надо соблюдать какие-то общие правила, международный язык, у него есть. Я бы даже сказал, что единственное объяснение, почему он не пошел на третий срок и не изменил эту Конституцию, — именно этот язык. Но что в последнее время изменилось? Возникла идея, что можно и не соблюдать этот язык.
А. Л.: Да, конечно.
А. Б.: Мы все помним эту историческую фразу «мочить в сортире». Что это означало? «Я умею с вами говорить на вашем языке». Вспомните, в своей автобиографии он подчеркивает, что он дворовый мальчик, он не элита, он не из партии, он один из… Ну и пришлось ему пахать на галерах, соблюдать баланс. Поэтому для него оба эти языка совершенно органичны. Поэтому, наверное, у него такая сильная поддержка, что, как ты и сказал, у многих та же конституция. И о советском он выразил совершенно точно, мне кажется, общественное мнение. Он сказал: «У человека, который не жалеет о Советском Союзе, нет сердца. У человека, который хочет его воссоздать сегодня, нет головы».
А. Л.: Мы знаем, на что это парафраз. Но я только хочу обратить твое внимание на то, что, скажем, Хрущев, ни о чем таком не думая, пользовался всякими непечатными словами, обещал показать кузькину мать и т. д. Но не снискал этим на родине ничего. Его никто из-за этого не считал своим. Да, он укоротил дистанцию между собой и публикой, хотя публика этого совершенно не требовала и не ждала, он не стал от этого ближе и роднее нисколько. Сталин назывался родным и близким, говоря вообще совершенно на ином языке, да к тому же еще с акцентом. И я бы не переоценивал значение этих сигналов Путина — «мочить в сортире» и т. д. По нашим данным, они, как и многие другие символические жесты, которые он совершал: куда-то там нырял, летал, еще что-то такое делал, на публику — я говорю о массовой аудитории — не производили никакого впечатления. Конечно, они куда-то откладывались, регистрировались как возможности его поведения, но на том отношении, что мы могли фиксировать в количественных показателях, ничего из этого не отражалось. Я думаю, вот что сейчас произошло. Тут снова стоит вспомнить Бориса, когда он в своем выступлении в «Мемориале» — ты, наверное, видел этот кадр, — очень экспрессивно показал, что общество наше испытало огромное облегчение, отбросив — он здесь прямо руками показывал — пиетет перед Западом. То есть на Запад можно больше не обращать внимания, он больше нам не указ, и, утверждает Борис, общество в целом испытало огромное облегчение. Я не во всем с ним соглашусь, но он заметил очень важную вещь: в политическом позиционировании России действительно произошел сдвиг. Почему россияне сейчас так радуются тому, что произошло? Потому что Россия себя заявила — и наши опросы это показали — как великая держава. А что это значит? А значит это всего лишь одно — что мы поступили не так, как хотели наши западные партнеры, Америка прежде всего. Это прежде всего выразилось в том, что мы нарушили не только языковые нормы, но нормы международного права. Захотели нарушить — и нарушили. И раз нам это сошло с рук, удалось — значит, нас признали, нас боятся. Вот так образовался комплекс великой державы, и поэтому отброшен прежний политический язык. Мы умеем на нем говорить, но тут мы высказались в публичной сфере на своем языке. Мы вышли туда такие, какие мы есть, не прихорашиваясь. Вышли — и в этом наше величие. Раньше так пробовали поступать только частные лица. А здесь это было сделано как коллективно-публичная акция. Это очень важная новация.
А. Б.: Я хотел сказать, что, конечно, это еще подпитывается очень сильным ресентиментом: нас не признавали, нам не давали места за столом, а держали где-то там, с челядью. Мы к вам с чистым сердцем, а вы нам плюнули в душу. Этот комплекс и нашел выход в том, что ты говоришь. Ах, если вы так, то мы вам покажем. Как вы думаете?
А. Л.: Только одна поправка. Насчет того, что с чистым сердцем, — очень мало кто так сейчас скажет. Сейчас скорее прошлое видится так: мы себя корежили по-вашему, пытались выплясывать под вашу дудку. А на самом деле и вы нас никогда не любили, да и мы, в общем, зря искали места за вашим столом. Вот лейтмотив какой.
А. Б.: Горбачев — дурак, хотел сесть за стол.
А. Л.: Он не дурак. О нем гораздо более грубые слова говорят. Но я все же думаю, что то, что мы сейчас с тобой описали, считать единственной, конечной или полной правдой о российском массовом сознании нельзя. Категорически нельзя. Мы это сознание застаем в ситуации, которую ты назвал словом «ресентимент», но это ресентимент от чего? От того, что действительно дважды потерпела неудачу попытка идти тем путем, о котором ты сказал, — путем демократии начала 1990-х, которые ты поминал. И 2011–2012 годы в Москве были серьезными попытками демократизации, на которые откликнулась вся страна. Это не просто креативный или там какой-то средний класс, московские «хомячки» и пр. Это все вздор. На самом деле это была попытка всего общества в целом пойти той дорогой, поскольку ценности соответствующего рода в российской культуре заложены ровно так же, как те ценности, которые сейчас мы наблюдаем в их полном сиянии. А те мы наблюдаем в их умалении, всяческом небрежении, но это не значит, что их нет. Они есть, и если они никогда не торжествовали, это не значит, что они отсутствовали или будут отсутствовать в будущем. На этом, кстати, зиждется мое убеждение, что их час придет. Я повторяю, это не мистика, это такое устройство российской культуры, в том числе политической. И то, что ты сказал о европейском выборе: его безусловно кто-то заявит, и кто-то сделает шаги в этом направлении. Где в это время будет Европа? Ну, бог весть.
А. Б.: Я думаю, как раз одна из трудностей, которые постигли российское общество, спровоцирована тем, что сама Европа пребывает в серьезном кризисе. И поэтому дискурс о том, что «а, посмотрите, как у них все плохо», достаточно легко срабатывает.