на — там практически все участвовали в этом, что придавало…
Но и участие, с одной стороны, конечно, тяжелейшее испытание, через которое прошли и о котором просто говорят цифры потерь и доля семей, которые впрямую затронуты происходившей войной. Но тут же как выстраивалась Победа? Победа выстраивалась, во-первых, с тем, чтобы тяготы войны если не вовсе вытеснить, то, по крайней мере, заслонить. С другой стороны, это был очень значимый шаг к тому, чтобы показать роль Советского Союза, ну и, соответственно, советского руководства в мировой истории. Потому что это фактически самый главный случай, может быть, во всей российской истории и уж точно в истории XX века, когда Советский Союз, Россия, русские люди вместе с другими людьми, населявшими Советский Союз, как бы спасли мировую цивилизацию.
И было признано это.
Да. И это очень серьезная заявка. Не так много событий в истории России, когда можно говорить о том, что Россия не просто вошла в мировую историю, а спасла мировую историю, и цивилизацию, и мир. А здесь именно такой ход. Это, конечно, сильнейшим образом действовало, не говоря о том, что уже к тому времени, к 1965-му и тем более к дальнейшим годам, люди, которые всерьез воевали, начали уже приближаться к возрасту воспоминаний и в этом смысле к выходу на пенсию. А мы знаем, что в советские времена, да во многом и в сегодняшней России выход человека на пенсию — это очень серьезная вещь, это если не полная гражданская смерть, то, по крайней мере, сильное поражение. Поэтому, мне кажется, и возникла вот эта фигура ветерана очень важная. Скажем, ее ведь не возникло в памяти поляков или в памяти французов и даже немцев. Там, скорее, возникла фигура жертвы, фигура свидетеля, совершенно другая в этом смысле и по-другому строившаяся. То есть скорее историю стала представлять фигура жертвы или фигура свидетеля, который сумел уцелеть и донести память.
А здесь — солдат-победитель.
А здесь — солдат-победитель, солдат-освободитель, что, конечно, очень поддержало тогда ветеранов, не говоря уже о материальной стороне дела, о наградах и так далее, и так далее. Это, несомненно, было им чрезвычайно приятно и, в общем, как-то удержало их в этом смысле в социальной жизни.
Вообще, это удивительная вещь, потому что, понятное дело, вот эту Победу, великую Победу, безусловно, все-таки не могла не при-своить себе компартия, руководство, да? Но они тем не менее сделали некий, как мне кажется, такой реверанс, такой шаг назад и в какой-то степени отдали эту Победу народу. Вот это некая продуманная, скажем так, акция? Или это, может быть, какой-то комплекс за 1941-й год?
Тут, мне кажется, коридор возможностей был не слишком широкий.
В общем, гениальный Сталин, гениальная партия.
Я думаю, что руководство не хотело отдавать это какой-то группе, ну, например, на что в определенном смысле претендовала — а может быть, так ее усилия оценивали — ну вот, собственно, отвоевавшая интеллигенция. Эта вот проза из-за бровки окопа.
Ну, военная верхушка тоже. Жуков там тот же, да? «Маршал Победы».
В этом смысле, видимо, ход к народу, с одной стороны, как бы снимал претензии каждой отдельной группы на то, что Победа принадлежит ей. С другой стороны, это хорошо вписывалось вообще в такую русскую, российскую, советскую ей наследовавшую эпическую картину мира: Толстой, народная война, дубина народной войны, и только тогда, когда народ включился в войну, действительно начало веять в воздухе Победой.
И очень хотелось получить новую «Войну и мир».
Ну и это, конечно.
Но поскольку Толстого не было, то просто брали количеством, а не качеством, наверное.
Да, пришлось довольствоваться тем, что было. Хотя были замечательные книги.
Были замечательные. Ну, во-первых, это окопная проза — действительно замечательная.
Да, и Некрасова «В окопах Сталинграда».
И Быков, и Астафьев, и Бакланов, кстати говоря.
Да, и, в конце концов, потом и Гроссман, который слишком поздно пришел, но тем не менее пришел.
Кстати говоря, вроде говорят, что экранизируют Гроссмана.
Не могу исключать. Он, конечно, верный кандидат на это.
Ну, я слышал, сериал такой делают.
Скорее да, сериал.
Может быть, к грядущему юбилею.
Ну, сейчас реально то, что сериально.
Ну да.
Поэтому если сериала не сняли, то вроде как бы реальности такой нет.
Борис Владимирович, вот это интересная вещь. Я хотел сказать, что я вам задам еще один провокационный вопрос. Я подумал о том, что ни в какой другой стране, проигравшей, выигравшей (не имеет значения), его бы никто и не посчитал провокационным. Но у нас он провокационный, у нас слишком болезненно это все воспринимается. А вопрос такой. Сколько лет мы еще будем праздновать День Победы?
Ух. Ну, социологи — они же все-таки…
Я понимаю, опросом это не сделаешь, да? И нужно ли это делать?
Нужно. Людям это нужно, несомненно. Почему нужно? Ну, можно пофантазировать на этот счет, ну так, социологически пофантазировать. Вообще-то говоря, не так много событий в XX веке, которые могли бы соединять важное для разных групп населения, во-первых, а во-вторых, соединять времена. Ведь, скажем, для 1990-х годов, даже во многом и 2000-х, нулевых, было чрезвычайно важно для большинства населения, если не для подавляющего большинства, в этом смысле воссоединиться с советским. И если в 1989-м, 1990-м, а особенно в 1991-м, 1992-м и так далее важно было оттолкнуться от советского, в том числе и в России, а уж тем более у бывших республик, ставших независимыми странами, то уже к середине 1990-х годов, особенно во второй половине и к исходу десятилетия, стало чрезвычайно важным, наоборот, воссоединение с советской историей. И воссоединение через образ Победы — это, может быть, самая лучшая, естественная и всеобщая.
А вы считаете, что это была потребность общественности в восстановлении? Это не навязано искусственно?
Ну, я не очень верю вообще в модель, то есть просто не верю в модель такой легкой манипуляции населением.
Но она была. На мой взгляд, она была. Вот смотрите, начиная, может быть, вы удивитесь, начиная, не обижая Первый канал (замечательная программа была), начиная со «Старых песен о главном».
Ну да, да.
Можно же было делать это, а можно было не делать этого.
Некоторая работа шла, без всякого сомнения. Но мне кажется, все-таки это была попытка не то чтобы ответить на запрос, а немножко даже его опередить, этот сам запрос. А запрос был. Все-таки такое огромное количество населения пережило попытки экономических реформ чрезвычайно тяжело. Даже, может быть, не то что они были сами по себе по факту тяжелы. Но они были неожиданны, они были абсолютно непривычны и людям, в общем, не привыкшим рассчитывать свою жизнь, участвовать в конкуренции, чего-то добиваться…
Да слова незнакомые появились просто.
Да, новые слова, новые реалии, новые отношения с Западом, попытка по-другому прочитать историю. Все это оказалось для большинства людей чрезвычайно мучительным. И в этом смысле в определенных слоях населения, причем, я думаю, наиболее низовых, с их страхами, консерватизмом и так далее, стало возникать что-то вроде такого запроса «Верните нам наше советское прошлое, но, конечно, не зверское». Не зверское — без ГУЛАГа, без…
Ну как без ГУЛАГа? Вы же, социологи, нам чуть ли не каждый день сообщаете о росте популярности вождя всех народов.
Ну, вождь-то всех народов в данном случае…
Он же не как победитель вспоминается.
Именно как.
Ну, не только как победитель.
Именно-именно-именно. Мне кажется, что именно вот эта находка не чья отдельная, но каким-то образом это произошло, что образ Сталина оказался зацеплен за победу в войне. Такие голоса раздавались и раньше: «Без Сталина мы бы не победили» и так далее — но важно было вот в этот ключевой момент, когда происходило воссоединение постсоветского российского народа с советской историей как своей историей, найти в этом смысле какое-то удачное соединение. И оно было найдено. И это продлило жизнь Сталину как фигуре. Причем фигуре не конкретного политика и даже не фигуре конкретного исторического деятеля. Три процента, не больше, хотели бы жить в сталинские времена. Кому охота?
Но когда говорят: «Великое прошлое»…
«Но верните нам сверхсимвол, потому что мы тогда были…»
«Верните нам империю, верните нам силу, верните нам могущество».
Да. Нужна легенда о великой державе. А кто ее может в этом смысле удержать? Совершенно не случайно, что первые шаги тут же, в 2000–2001 годах, были сделаны новым президентом именно в эту сторону. А как иначе?
То есть вы считаете, что он откликался на некий запрос общественный, а не насаждал это в собственных неких политических интересах?
Нет, мне кажется, что все-таки при таком слабом, если вообще хоть каком-то существовании элит в России, при их таком слабом авторитете, скорее, наоборот — подсос снизу и разрешение на это, которое дается сверху. Когда говорят слова: «Мочить в сортире», — совершенно понятно, что это разрешение на определенный тип отношения к людям, с которыми ты воюешь. И это моментально выключает <понимание> то, что это, вообще говоря, граждане твоей же страны. И за что вы воюете?
Но если дано такое разрешение, это дает совершенно другую картину мира, другое самосознание человеку, другое ощущение от того, что «Да, я потерпел от реформ начала 1990-х годов, зато я наследник великой державы, и у меня во какой вождь. Где еще такой?»
Вы этим объясняете ренессанс интереса к истории, в первую очередь к советской истории?
Ну, интерес-то ведь к определенной истории.