К советской истории.
К советской, во-первых. Лучше, если она будет мундирная, и лучше, если это будет мундир чистый, вычищенный, без пылинки.
Ну, откуда и все эти комиссии там…
Ну да. И лучше, если это будет голод, переселение народов, ГУЛАГ, плен и то, что потом за плен бывало, и так далее, и так далее. Да, но нельзя сказать, что население об этом не знает. Знает. Но это не вписывается в большую картину. Поэтому знает, но предпочитает отодвинуть в сторону.
Что якобы плюсы перевешивают.
Да. И в этом смысле и вождя сделать не ответственным за голод, уничтожение целых народов, ГУЛАГ…
А вождь — это замещение царя? Как у нас очень часто говорят, что России нужен царь.
Ну, про царя уж кто теперь помнит?
Я имею в виду монархическое мышление.
А я, по правде сказать, не вижу тех способов, с помощью которых можно было бы тогдашнее прицарское мышление передать нынешнему. Уж столько с людьми сделали, столько вытоптали из памяти, столько разрушили. Поэтому…
Вытоптали самого царя, но сам тип мышления все-таки сориентирован на одну фигуру, которой надо поклоняться, которая гений, которая все правильно делает и которая нас ведет вперед от победы к победе.
Я бы сказал, фигура-то увенчивает здание, да? Важно ведь, что еще и здание сохраняет.
Но сейчас-то есть фигура, так предположим, но здания-то вообще нет.
Ну как нет? Институты силовые куда-нибудь девались?
В этом смысле да.
Был один дом на площади Дзержинского, а теперь три на Лубянке, да?
Авторитет элит нулевой, авторитет этого здания.
Да, авторитет элит нулевой, но авторитет первых лиц — громадный.
Да. Ну я и говорю, что они остались наверху, а здания нету.
С какой стати? При этом когда задаются вопросы (мы их постоянно задаем): «А вот в этой области какие успехи?» — «Да нет никаких успехов». — «А одобряете вы деятельность правительства?» — «Нет, не одобряем».
«А одобряете действия премьер-министра?» — «Да, одобряем».
Да. В этом смысле, конечно, это остатки контура когда-то великой державы или легенды о великой державе. В этом смысле вождь, обозначая фигуру вождя, конечно, обозначает престиж великой державы, победительницы, страны, глава которой сидел за одним столом с главами других крупнейших глав мира.
И даже переигрывал.
И, в общем, переигрывал их и в каких-то моментах диктовал им некоторые условия и что-то на этом чрезвычайно серьезно получал. При этом, конечно, бóльшая часть нынешнего российского населения предпочитает не знать, что за этим за всем стояло, да? «Знаете вы о том, что вот там по секретным приложениям к германо-советскому пакту, в частности, Молдова была отдана под Советский Союз?» — «Нет, — 60 процентов говорит, — ничего не знаем про это вообще».
Ну да. Я думаю, что и про Прибалтику сейчас уже никто не знает.
Да. Вообще ничего про это не знают.
Которая более такая история, да?
«И как вы относитесь тогда к инициативе молдавского руководства объявить этот день Днем?..» — «Отрицательно относимся. Какое же это завоевание? Наоборот, это освобождение». Вот как пишется эта история и как в ней завязывается одно за другое, желание великой державы за желание победы, победа — за фигуру главного вождя. Что всегда важно в таких случаях, когда строятся такие выгородки, такие экраны, — понять не только то, чтó он показывает, а что он скрывает. И вот здесь очень важно, чтó он скрывает. Он скрывает плен первых месяцев, первых лет войны, в том числе добровольный. Огромный по масштабу.
Там миллионами.
Да. Он скрывает власовскую армию и гигантское сопротивление, которое было советской власти.
Он скрывает хлеб и соль, которыми встречали немцев в Западной Украине и Западной Белоруссии.
Именно-именно. Он скрывает поведение армии-победительницы на территории Европы, особенно на территории Германии, и так далее, и так далее.
Да, с кривой улыбкой, с огромным нежеланием вспоминается вообще 1941-й год.
Конечно-конечно. И где оказался вождь в первые недели войны.
И как он обошелся уже после войны с поколением этих людей, прошедших через Европу.
Поэтому, конечно, эта история строится. Конечно, она строится в интересах той власти, которая заказывает музыку.
В том-то все и дело, да.
Но! Эта постройка встречает очень большую поддержку населения. Иначе говоря, вот этот трафарет, как на старых южных пляжах, да? Вот мы все здесь за столом сидим.
Ну, так удобнее, безусловно.
Во всех отношениях, во всех отношениях.
Но все-таки при желании это можно сломать… Ну вот смотрите. Когда мы говорили о том, чей это запрос — ничей запрос, это естественный или неестественный запрос, на прошлое советское, там я вспомнил историю с программой одной телевизионной (их там много такого рода). Но в той же Германии, там не было, думаете, людей после войны, для которых нацистское прошлое было неким своим прошлым? Конечно были, да? Но там это выкорчевывали.
Конечно.
Там же процесс денацификации прошел.
Да. Запрет на профессию.
Запрет на профессию, суды.
Конечно.
Это тюрьмы, там выкорчевывали это. Значит, может быть, это оттого, что мы просто не прошли через этот процесс?
В том числе. Это требует, конечно, все-таки большой взрослой жесткости по отношению к себе и к тому, что ты наделал.
И к истории.
Да. И, в общем…
И не комиссии по фальсификации.
Ключевое слово здесь, конечно, «ответственность». Желание избежать ответственности, и социологи сегодня видят это у большинства россиян не только в отношении к собственной истории, а в отношении к настоящему. Меня как бы нет здесь. Вот как бы нет, и всё. Не знаю, затрудняюсь с ответом. У меня нет ответа на этот вопрос — и всё. Меня здесь нет. Как в московском метро, да? Если удалось сесть, тут же закрывай глаза — всё, тебя нету.
Затрудняюсь ответить.
Всё, тебя нету, и тех, кто вокруг стоит, тоже нету. Вот и всё. Это очень серьезная вещь, это говорит, конечно, о большой какой-то социальной, политической, может быть даже исторической, усталости человеческого материала. Человек говорит: «Не хочу. Вот не хочу, и всё. Не вяжитесь ко мне со всем этим — не хочу ни за что отвечать, не хочу ни в чем участвовать. Отвяжитесь».
«Делайте, что хотите. А вы делайте, что вы хотите».
«В конечном счете, конечно, делайте, что хотите, только не говорите мне то, что вы сделали и чего вам это стоило. Вот этих подробностей не нужно».
Еще вопрос, связанный с этой историей, военной историей, с историей войны, с памятью. В какой мере… Когда мы сегодня говорим об истории военной, о памяти о войне, о Победе, мы же не говорим о некоем таком, скорее научном интересе восстановить истину, восстановить правду. Это же не об этом речь, да? Речь идет о сегодняшнем дне.
Да. Всегда так.
О сегодняшнем и о завтрашнем даже, я бы сказал.
Да, да. Конечно-конечно. Всегда это так.
Какую роль это играет сегодня?
Я думаю, что… да и вроде историки как-то тоже так считают, что в конечном счете ведь история всегда так или иначе пишется из нынешнего дня. И тут ведь важно — в странах, подобных России, включая сегодняшнюю Россию, — здесь чрезвычайно важно, кто хозяин времени, и в том числе хозяин исторического времени.
Хозяин истории.
Да. Но слава богу, все-таки даже и в сегодняшней России, и даже во многом и в России прошлой, и Советской, все-таки были разные силы, которые в этом смысле были за разное прошлое. Ну и сейчас, скажем. То, что делает общество «Мемориал», — это одно отношение к истории. То, что они пробуждают и вызывают к жизни, там, скажем, сочинения школьников или рассказы школьных учителей о том, какой была война, в том числе в том месте, где человек живет и так далее, — это один поворот истории. И когда дети пишут сочинения о своей семье, как она пережила войну, в том числе о своих предках, которые, может быть, не всегда благовидно себя при этом вели… Я думаю, что вряд ли мы сейчас придем к тому, что стало нельзя сказать нормой, но все-таки стало реальностью для памяти о войне, ну, скажем, в таких странах, как Польша, Венгрия или Германия, когда…
Еще Украина, между прочим.
Да, Украина, конечно. Беларусь, что уж говорить. Вряд ли мы придем к тому, что у нас будут появляться книги, фильмы, спектакли, скажем, «Мой дедушка — эсэсовец», да? Или «Мой дедушка — лагерный конвоир». Вот я думаю, что в ближайшее время вряд ли такое в России…
Ну, героизации этих профессий, если так можно сказать, никогда не было, в общем.
Да. А вот трезвое разбирательство с тем, чтó это значит для самого человека, — есть замечательная книжка израильского психолога Дана Бар-Она[13], который провел такую серию разговоров как психолог, провел серию разговоров с детьми и видных нацистских преступников, и просто людей, при нацизме занимавших какое-то положение и, хочешь не хочешь, принимавших какие-то решения. Чрезвычайно трудно было заставить людей об этом говорить, причем не менее трудно — дочь виднейшего нацистского преступника и, скажем, сына рядового человека, который почти не принимал в этом участия. Но тем не менее книга возникла, была переведена на немецкий, по ней был сделан спектакль, спектакль прошел по телевидению, и так далее, и так далее. И это только один случай из десятков. Все-таки это формирует другое национальное сознание. Оно остается национальным сознанием, историческим сознанием, сознанием о коллективном «мы», но тем не менее это не парадные военные мундиры — это другое совсем, и это людям нисколько не мешает с уважением относиться к своей стране и с любовью делать свое дело, в этой стране живя.