Россияне довольно плохо работают и хотели бы с очень большим уважением относиться к своей стране, но как-то не очень видят, что тут можно так особенно уважать. Мифологизировать — да, а реально уважать…
Коли мы заговорили о разных странах, ближних, в общем-то, странах, я обратил внимание на достаточно интересное явление. Я был в Белоруссии, был в Украине именно по вопросам военной истории, смотрел это в Грузии, в Армении. Некогда единая советская военная история стала расползаться на национальные истории.
Конечно.
Вплоть до Киргизии, которая вообще ни сном ни духом.
Ну, когда-то такие попытки даже при Сталине предпринимались, но чем они заканчивались — понятно: снимали головы соответствующим лицам.
Ну да, за национализм какой-нибудь.
Да. И всё.
И они пошли в разные стороны, и это совершенно разные истории.
Конечно.
Их уже невозможно смонтировать в единую.
Ну, какая-то работа все-таки идет. Она идет и внутри России, скажем, есть инициатива в обществе «Мемориал», причем «Мемориал» и здешний национальный, и международный «Мемориал» много для этого делают. Есть определенная работа в этом отношении и на Украине, и в Польше, при всем при том, что люди, которые это делают, понимают сложность возможности договориться между польскими историками и постсоветскими историками.
Ну, кстати говоря, очень продуктивно, насколько я знаю и мне говорили участники этой комиссии, работает российско-польская комиссия. Она там очень сложно называется, что-то типа «По выявлению спорных вопросов», что-то такое.
Да. Была идея даже… Не очень уверен, что она в ближайшее время реализуется, но была идея истории совместными усилиями.
Германии, Польши и России.
Да. И идея хороша. Не очень понятно, как она будет реализовываться в ближайшее, по крайней мере, время, учитывая все-таки большой запрос и российской власти, и большой части российского населения на свою отдельную историю. Ведь крепнут и никуда не деваются настроения в России, что, вообще говоря, мы победили бы и без союзников.
Да, это очень распространенное.
Раздаются голоса: «Ну а чего там? А мы и без этих народов бы победили. Русский народ победил бы сам по себе».
Это распространенное мнение, да.
Вот это вот желание опять заполучить свое…
Там, правда, не совсем вяжется… Обычно это говорят те люди, которые признают огромные заслуги Сталина. Вот как бы они победили без грузинского народа и без грузинского человека, скажем так?
Ну, тут логика же другая, да? Логика — кто верхний, а кто крайний. Поэтому тут важно оказаться не крайним, а оказаться верхним. И заявки-то все время на это, конечно, идут. Хочется быть первыми. Отсюда такое тяжелое отношение к Америке.
Я, безусловно, уже самим фактом этой программы, которая так долго идет, — я, безусловно, сторонник выявления правды (хотя правды, я думаю, достаточно много, до истины докопаться трудно). Это безусловно. Но тем не менее это надо обсуждать, надо снимать глянец со всего этого, с одной стороны. Но, с другой стороны, я признаюсь, меня глодали не один раз сомнения, что, пока живо еще все-таки поколение участников войны, вот этих самых ветеранов, о которых мы сегодня говорили, может быть, и не надо пока вообще трогать это. То есть не надо их лишать последних каких-то жизненных опор в их памяти, да?
Ну, тут ведь…
Это болезненная операция, да?
…социолог как бы судит по факту, да? Значит, если есть у кого-то желание докапываться истины…
Только через боль, да?
Да, пускай это будет. В общем, конечно, это процесс очень болезненный. И опыт Германии, опыт Японии, да даже и стран, которым, может быть, легче немножко пришлось в истории, — опыт Франции или Италии, которые долгие годы замалчивали и собственных коллаборационистов, и собственные преступления против евреев, и так далее, и так далее, — даже их опыт показывает, насколько это болезненная вещь. Но это только значит, что это надо делать с умом, но это надо делать.
Ну, будем надеяться, что у нас все-таки все поумнеют, будут делать всё с умом.
Хотя бы не торопиться.
В любом случае, несмотря на все то, что мы сегодня наговорили с Борисом Дубиным, я поздравляю нашу аудиторию и тем более уж людей, которых непосредственно это касается, с грядущим Днем Победы.
Конечно.
Это все равно праздник. С наступающим праздником. Программа «Цена Победы» прощается на неделю. Всего доброго.
Парк советского периода
Впервые: Российская газета. 2011. № 276 (5652). 8 декабря (https://rg.ru/2011/12/08/dubin.html). Беседовала Елена Новоселова.
Двадцать лет назад не стало мощнейшей ядерной, космической, научной и культурной империи СССР. Выросло целое поколение, которое не знает, что такое ленинский зачет, социалистическое соревнование и работа в подшефном колхозе. «Российская газета» решила спросить своих читателей, о чем утерянном «советском» жалеют люди. Результаты опроса комментирует известный социолог Борис Дубин.
Можно много говорить о минусах соцэкономики, разгуле идеологии и засилье бездарных чиновников, но с главным аргументом тех, кто сейчас ностальгирует по советским временам, трудно спорить. А они говорят, что вместе с СССР страна потеряла совесть…
Если бóльшая часть страны говорит, что страна потеряла совесть, то возникает вопрос, кто же ее потерял? Мы все и потеряли. С одной стороны — чиновники, с которыми приходится все чаще сталкиваться населению, посещая различные конторы, ведут себя все более и более беспардонно. А другая сторона медали — мы их терпим.
Советский Союз гордился хорошо отлаженными «социальными лифтами». Сейчас, при декларируемой мобильности, в такой «лифт» не сядешь, если нет денег.
Большинство сегодняшних россиян считают лучшим временем социализма брежневскую эпоху. Но тогда практически все «социальные лифты» были остановлены. В советское же время было проведено исследование социальной мобильности элит. Так вот оказалось, к концу брежневского правления для того, чтобы занять первый крупный начальственный пост, требовалось не меньше семнадцати лет. А в начале советского периода такое продвижение по службе занимало полтора года. «Социальные лифты» более или менее активно заработали на переломе от 1980-х к 1990-м годам, когда и во власть, и в бизнес, и в культуру пришли либо совсем новые люди, либо те, кого до сих пор тормозили. Во второй половине 1990-х этот процесс опять замедлился, к 2000-му «раствор схватился», и ситуация с социальным продвижением, с социальным признанием, с возможностью самореализации ухудшилась.
Для некоторых молодых россиян такие словосочетания, как «любимая Родина» и «гордиться своей страной», — это старомодный совковый сленг. Но именно по гордости и ностальгируют.
Ностальгируют по образу великой державы. Ни по стране, в которой человеку хорошо жилось, ни по стране, в которой хорошо работали основные социальные институты и нужды человека находили поддержку. Тоскуют по образу великой страны, причем хорошо вооруженной, которую, скорее всего, не очень-то любят в мире, но побаиваются. И поэтому уважают.
Этой державы действительно нет. Но ее не было и в поздние советские годы. Она начала распадаться с 60-х годов прошлого века. Но распад системный очень долго оставался в тени.
Советское время — время, поставляющее образцы для подражания. С тем, что тогда играли в героев войны и космонавтов, а сейчас — в «Бригаду», не поспоришь?
Пропаганда работала, иногда работала даже с некоторыми успехами. А поскольку дети любой страны, включая и Советскую, играют во взрослых, то они изображали тех взрослых, которых чаще показывали по телевизору, которым ставили памятники. Поэтому из двух неоспоримых достижений, связанных с советским периодом существования России, полетом Гагарина и Победой в Великой Отечественной войне, и связаны сюжеты детских игр. И то и другое — это «материал», из которого «изготовляют» образцы для подражания.
Мне показалось, что негативным образом вы выделяете именно советскую пропаганду. Но с активностью, если не сказать навязчивостью, к примеру американской, вряд ли кто-то сравнится.
Америка, безусловно, пропагандистская страна, только важно — что пропагандировать. С моей точки зрения, гордиться нужно не землей, не историей, а теми институтами и законами, которые люди исполняют и благодаря этому живут по-человечески, по-человечески относятся друг к другу. А гордость свершениями прошлого — это из области язычества.
Есть ли сейчас какая-то замена понятию «интеллигентской кухни», которая в советское время играла существенную роль в духовной жизни страны?
Не думаю, потому что и интеллигенции нет. Как у любого исторического образования, у интеллигенции есть время, когда она была более значима и когда стала практически ничего не значить. Ее советский расцвет объясняется тем, что страна была закрытой, а СМИ были средствами массовой пропаганды. Советская интеллигенция являлась разной в 1930-е, в 1960-е и 1980-е годы, разной не только по составу, но и по взглядам, по типу поведения. Сейчас мне кажется, что время этой легенды заканчивается. Сегодня человек с дипломом о высшем образовании претендует на определенную социальную позицию с соответствующим вознаграждением. Поэтому так важны сами «корочки» — не знания, и молодежь это прекрасно понимает. Отсюда чрезвычайный приток желающих поступить в высшие учебные заведения, равно как и очень активная покупка соответствующих дипломов и других знаков принадлежности к образованному сословию. Интеллигентностью здесь не пахнет.
Люди, которые имеют сегодня влияние в средствах массовой информации, тоже себя интеллигентами не считают. В данный момент мы действительно не есть интеллигенты в том смысле, в каком это слово употреблялось полвека назад. Поэтому символическое наполнение этого понятия стерлось. Исчезла и символическая притягательность интеллигенции.