Опрошенные редакцией «E-xecutive.ru» эксперты полагают, что 2012 год может быть очень трудным для российской экономики. В том числе велик риск «финансовой инфекции» из-за рубежа. Как вы считаете, как поведут себя протестующие, если их социально-экономическое положение резко ухудшится — примерно как в 2009 году?
Во-первых, я думаю, что власти подготовятся всеми возможными средствами к новой волне экономического кризиса и приложат все усилия к тому, чтобы сюжет 2009 года не повторился и чтобы избежать развития событий по сценарию, который имел место в 2011 году в странах Северной Африки. Правительство, уверен, использует все средства, чтобы не было обрушения экономики.
Но мой вопрос был все же не о правительстве, а о тех россиянах, которые выходят на улицы.
Исследования показывают рост эмиграционных настроений в этом слое. При этом реальное число отъезжающих из страны составляет от 80 до 100 тысяч человек в год, но в том слое, о котором мы говорим, размышляющих об отъезде как перспективе примерно 30 % (по стране — немного меньше). Возможно, что экономический кризис, если его новая волна придет к нам в 2012 году, ускорит отъезд тех, кто уже подготовил свою эмиграцию. Что же касается тех, кто не намерен покинуть Россию, то исследования показывают, что 13–15 % населения страны, порядка 20 миллионов человек, по их заявлениям (конечно, это пока еще слова, а не действия), готовы выйти на последующие митинги. Так что в Москве эта группа составила бы примерно 1,5 миллиона человек.
А как они формулируют свою готовность? «Я пойду на митинг, если…»?
Если власти не будут реагировать на уже сформулированные требования.
Уместны ли параллели между Болотной площадью и площадью Тахрир?
Я не востоковед, не могу судить в деталях о настроениях арабской улицы, но то, что мне известно о событиях в Северной Африке, говорит о том, что в Москве и в Каире идут разные процессы. Там протестующие выступают против жестких авторитарных режимов, против такой модели власти, которая базируется на силовой поддержке. Против семейного правления из поколения в поколение… Они утверждают, что эта модель совершенно не соответствует нынешней экономической, политической, гражданской, культурной ситуации. Иными словами, они требуют чего-то вроде первого этапа модернизации: «Давайте наконец-то свалим эту власть, дадим возможность сословиям выразить себя и построим другие политические и экономические механизмы». В России же речь скорее идет о существенной коррекции механизма и направления движения, но не о демонтаже власти. Это разные векторы. Таково первое отличие. Второе же заключается в качестве протестующих: в России образовательный уровень демонстрантов значительно выше, их запросы, формы выражения протеста совершенно иные: россияне не хотят революционно разрушать строй, они требуют, чтобы власть соблюдала те законы, которые должна соблюдать, чтобы она в этом смысле служила населению, а не самой себе, перестала делать вид, что она самодостаточна, всемогуща и безальтернативна.
Ситуация в стране потеряла черты неопределенности
Впервые: Ведомости. 2012. 3 февраля (https://www.vedomosti.ru/library/articles/2012/02/03/boris_dubin_situaciya_v_strane_poteryala_cherty). Беседовал Максим Трудолюбов.
Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, — один из лучших знатоков российского общества. Он следил за эволюцией социума в ельцинские и путинские времена, вместе с коллегами изучал новейшие акции протеста, прошедшие после выборов в Госдуму. Мы задаем Борису Владимировичу простые, но важные вопросы: что происходит, кто вышел на улицы и как это повлияет на Россию в будущем?
То, что случилось с российским обществом в декабре, стало для вас неожиданностью?
Это было достаточно неожиданно. Нельзя сказать, что мы совсем ни о чем подобном не думали, но все-таки масштабы и скорость, с которой разворачивались события, были уже давно забытые. Лет пятнадцать, наверное, как ничего похожего по скорости сплочения людей не было. Мы давно понимали, что есть 15–20, а по некоторым вопросам и 25 % взрослого населения, которые этот режим не принимают. Но это люди разрозненные, у них нет общих символов, нет общих лидеров. Не было понятно, как это меньшинство могло себя проявить. И вот оказалось, что в декабре, как, кстати, уже случалось в других странах в 2000-е годы, все завертелось вокруг проблемы «честных выборов», и дальше процесс пошел очень быстро.
Что это за протест, какой он? И не может ли все движение оказаться модой, которая как пришла, так и уйдет?
Тут можно опираться на что-то помимо ощущений. Все-таки мы проводили опрос на проспекте Сахарова. Доля людей, которые пришли, потому что это модно и круто, совсем небольшая — шесть процентов. Да, процентов девять-десять пришли вслед за друзьями, родными, знакомыми, но подавляющее большинство — до трех четвертей — из принципа. Причем это не просто демонстрация против фальсификации результатов выборов. Это, может быть в первую голову, ненасильственный, гражданский протест против сложившегося социально-политического порядка, против режима. Во вторую очередь это недовольство тем, как представлены результаты выборов: у людей есть ощущение, что голосование было другим. В третью очередь это недовольство тем, что власть не считается с такими, как я, не принимает нас в качестве партнера, и мы возражаем против этого. На этом массовые мотивы заканчиваются, начинаются мотивы отдельных фракций. Здесь есть обманутые ожидания более молодой, продвинутой части населения, которая увидела, что слова Медведева о модернизации — это только слова. Они вдруг поняли, что речь идет не просто о настоящем, речь идет о будущем, и довольно длительном: шесть, а то и двенадцать лет вот так, в дым и в пар. Людей это очень задело.
Кто те люди, которые решили участвовать в уличных протестах?
Это люди более образованные, молодые, более состоятельные, чем в среднем по стране, и, в общем, люди, не привыкшие к пассивности в жизни. Они в политику не совались до поры до времени, но в целом это все-таки активные люди. Они понимают, что такое успех, что такое работа, своими руками и своей головой они сумели создать себе относительно неплохое положение, зарплату, возможность путешествовать, посидеть в кафе, пойти на хороший концерт и т. д. Важно, что это люди, которые у власти ничего не просят, в отличие от большинства населения страны. Большинство населения чувствует свою зависимость и, в общем, время от времени просит что-нибудь: «Не оставь, батюшка, приезжай сюда, разберись, чего завод стоит». А людям с Болотной площади и проспекта Сахарова ничего подобного не нужно, они своими руками могут делать дело. Поэтому они ожидают и даже требуют соответствующего уважения, в том числе от власти. И когда чувствуют, что уважения нет, это их чрезвычайно задевает, потому что на доверии и уважении стоит то, что они сумели сделать. Они же в залоговых аукционах и приватизации не участвовали, они зарабатывали деньги тем, что они умеют, опираясь на таких же людей, как они сами.
Еще важная вещь: пришли люди, внутренне связанные, которые реально или хотя бы воображаемо солидарны друг с другом, и им интересно и важно быть вместе. А для большинства российского населения это абсолютно нехарактерно. Все-таки в основном население раздроблено, размазано, людей соединяет только телевизор и убеждение, что, какая бы плохая власть ни была, надеяться можно только на нее. Власть у нас плохонькая, но наша — примерно так большинство населения думает. Да, власть крадет, да, выборы нечестные. Но если кто-то может что-то дать, то с точки зрения большинства — это, конечно, власть, потому что все, что есть, есть у нее.
И все-таки в «большом» обществе тоже есть некоторое недовольство?
Если взять нашу общенациональную выборку, то увидим, что готовы (конечно, пока еще на словах) поддержать протестные выступления, сами участвовать в них в сумме процентов 15. Но 44 процента в принципе одобряют такого рода действия. Не одобряют 40 процентов. То есть преобладающая часть населения склоняется в сторону одобрения, хотя сама пока еще и не готова участвовать. Заметим, что три-четыре года назад большинство и не узнало бы об этих событиях. Если мы посмотрим телевизионный эфир августа 2008 года — это одна война, а если мы посмотрим компьютер того же времени — увидим совершенно другую войну, по других правилам, других людей. И вот оказалось, что в ситуации декабря эти две реальности если не соединились полностью, то, по крайней мере, серьезно сблизились. И это, конечно, влияет на определенную часть населения. Пока еще это большинство не подавляющее, но уже значимое, если 40 с лишним процентов одобряют и 15 процентов на словах готовы поддержать, это уже серьезная вещь. Число недовольных Путиным, на дух его не принимающих, достигло четверти населения. До 30 процентов не согласны за него голосовать ни при каких условиях, это серьезно. Такого не было пять лет назад. Пошли какие-то подвижки. Как будто началось некоторое сближение меньшинства если не с большинством, то с верхушкой большинства.
Можно ли говорить, что меньшинство уже осознает себя социальной группой? И в чем разница между большинством и меньшинством?
Почти 60 % тех, кто вышел на Сахарова, узнали об акции по интернету; около 35 % — от друзей, знакомых, родных. Вот эти связи существуют. Есть некоторая связь интернетная, и есть некоторая связь между друзьями и знакомыми. На протяжении 1990-х и 2000-х годов люди делали карьеру и добивались чего-то в самых разных сферах, во многом, конечно, опираясь на тех, с кем вместе учились, где-нибудь отдыхали, пересекались и т. д. В этом слое есть реальные связи. А вот большинству населения рассчитывать можно только на ближайших родственников. Но ведь ближайшие родственники в большинстве своем никакой карьеры за 1990-е и 2000-е не сделали, помочь не могут. И когда мы спрашиваем основную часть населения, на кого вы можете рассчитывать в плохой ситуации, то они говорят, что только на себя и свою