Можно ли напоследок задать вам философский вопрос? Например, о курице и яйце… Язык определяет сознание или вероятнее обратное?
Я не философ, давайте скажу об этом как переводчик. Что-то получаться в переводе, хотя и нечасто, начинает, по-моему, тогда, когда противостояние языка и автора исчезает. Когда то, что пишешь, становится ощутимым, но при этом не тягостным, не связывающим, продолжением тебя, твоего тела и сознания, которые тоже друг другу не противостоят. Ощущение единства жизни, не столько материальное, сколько энергетическое. Чувство какой-то силы, но легкой, словно во сне. Не могу сказать, что всем происходящим при этом управляешь, но и щепкой в потоке себя не чувствуешь, будто это стихия, но родная: и ты с ней заодно, и она к тебе не враждебна. Конечно, такие удачи редки, и это ощущение быстро проходит, снова становишься собой, втягиваешься в свою раковину. Но память о пережитом остается, остается желание вернуть прежнее чувство, и эта тяга дает силу работать дальше.
О временах Борхеса и начала социологии (часть I)
Впервые: Полит. ру. 2009. 25 октября (https://polit.ru/article/2009/10/25/dubin1/). Беседовала Любовь Борусяк.
Борис Владимирович Дубин — социолог, автор ряда книг по социологии, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра», известный переводчик, лауреат огромного количества премий в России и за рубежом. В частности, награжден премией Андрея Белого «За гуманитарные исследования», Международной премией Ефима Эткинда, национальным орденом Франции «За заслуги».
Боря, я только некоторые твои регалии назвала — все вспомнить невозможно. Твой французский орден — он просто «За заслуги»? Не «За заслуги перед Отечеством», как у нас?
Там есть какая-то официальная формулировка (точно не помню), но суть ее в том, что это за заслуги перед Французской Республикой.
Да, ты же еще был преподавателем двух или трех вузов?
Я уже в прошлом преподаватель, несколько лет не читаю, хотя и преподавал, вместе с коллегой, Львом Гудковым, и по отдельности — в Институте европейских культур при РГГУ, в Московской высшей школе социальных и экономических наук у Теодора Шанина. Еще совсем немножко я преподавал в Высшей школе экономики, буквально несколько лекций там прочитал. Были еще предложения, но уже нет ни времени, ни возможности подготовиться.
Еще что-нибудь забыли?
Нет, всё, достаточно.
Борис, мне хочется начать разговор с твоей филологической и переводческой деятельности. Я думаю, ты рос таким книжным мальчиком, потому и пошел на филфак. Ты тогда уже переводил?
Нет, я и не думал тогда, что буду переводить.
А писал?
Писал, конечно. Я писал стихотворные сочинения, наверное, лет с двенадцати-тринадцати, но это было довольно дилетантское занятие. По крайней мере, до того времени или до того случая, который сыграл большую роль в моей жизни. Случай, наверно, важен для любой жизни, но для моей — точно. Случай свел меня с молодыми московскими поэтами, которые через несколько месяцев организовали группу СМОГ. Вот тогда началось что-то более серьезное со стихами.
А как ты к ним попал?
В общем, совершенно случайно. У моей избранницы, ставшей потом моей женой, с которой мы в мире и согласии живем до нынешнего дня, была прекрасная учительница литературы Галина Михайловна Полонская, очень для нее авторитетная. Когда мы с ней познакомились, а мы и сейчас еще иногда видимся, в доме у этой учительницы были такие четверги, когда у нее собирались молодые люди.
Это было «вегетарианское» время, 1963-й — начало 1964 года, не началась еще фаза удушения — дело Бродского, Даниэля — Синявского… Это был коротенький кусочек времени, когда моим сверстникам, людям чуть-чуть постарше, чуть-чуть помоложе, на какой-то очень короткий срок удалось собраться и словно вырваться из подполья. Вырваться, собственно, куда? В печать мы не пошли, ни в каких органах не участвовали, никаких постов не заняли, но, по крайней мере, была возможность что-то прокричать. Довольно быстро эта возможность исчерпалась.
Я один раз пришел на этот четверг, потом второй, и где-то, по-моему, на третий раз там оказался молодой человек, мой сверстник, исключительно симпатичный — поэт Владимир Батшев. Человек он был очень заводной, он и меня вкрутил в свою бесконечную беготню по Москве, какие-то разные дела… Мы стали довольно часто видеться, но главное, я послушал то, что он читал. И по-моему, в тот же вечер, а может в следующий, я послушал с пленки Леонида Губанова.
А его самого там не было?
Нет, я потом с ним познакомился, и это меня очень сильно сдвинуло. Вот тогда и началось что-то более серьезное со стихами, начались мои «смогистские» дела, но это все очень быстро кончилось. Когда люди читают какие-то воспоминания о СМОГе, да и сам я их читаю, иногда представляется, что это была какая-то растянутая история. Нет, все это было буквально в течение нескольких месяцев, моментально: все уместилось между концом 1964-го и началом 1966 года. Но как много и плотно удалось набить в это короткое время: совместные выступления, публикации — сначала самиздатские, потом тамиздатские, попытки кого-то из нас попробовать что-то напечатать, бесследные и бесполезные, потому что ничего они не дали.
Ни у кого?
Практически ни у кого, не надо было даже терять на это время. История известная, она уже много раз описана: Евтушенко, который, грозя выйти из редколлегии журнала «Юность», добился публикации двенадцати строчек Губанова, двенадцати строчек из большущей поэмы «Полина». Они были напечатаны на правах отдельного стихотворения, по-моему, даже с фотографией. Тут же этот отрывок был перепечатан во Франции в «Антологии русской поэзии ХХ века», которую патронировал Арагон. Это имело большой резонанс, Леня немедленно стал знаменитостью. Он и был знаменитостью в узких московских кругах, но тут стал международной знаменитостью.
Это всё. И было еще несколько выступлений, последнее из которых состоялось в самом конце 1965-го или в самом начале 1966 года в Центральном доме литераторов, где литературная комиссия в лице старших товарищей решила послушать группу молодых поэтов. Там были очень известные в советской поэзии люди: Кирсанов, Слуцкий, Самойлов, Юнна Мориц, чрезвычайно резко воспринявшая нашу поэзию и нашу позицию. Мы действительно сильно противопоставляли себя людям, которые сидели в этом зале, и не всем это нравилось.
А был хоть кто-то, кому понравилось?
Нет, но Слуцкий был мудрый и умный человек, он совершенно спокойно к этому отнесся, был Лев Славин, очень известный советский прозаик и драматург, уже пожилой человек. Со Слуцким потом у моего университетского товарища Михаила Елизарова и у меня даже завязались отношения: мы к нему ездили, показывали свои стишки, он драконил нас всячески, но нужно сказать, что он сделал первые толчки, чтобы мы куда-то пошли и кому-нибудь это показали. Он нас представил в «Комсомольской правде», нам кто-то оттуда звонил, хотя, разумеется, ничего там не вышло.
А он надеялся, что выйдет?
Он считал, что все равно надо пробовать, раз вы уезжать никуда не собираетесь. Впрочем, тогда еще не было представления об отъезде как варианте судьбы: «Вы же здесь живете, так пробуйте, у всех сразу не получается». Он даже не стал рассказывать о своем послевоенном опыте, когда они с Самойловым мыкались и зарабатывали какой-то ерундой на радио, потом переводили километрами то, что было не сильно им близко. Притом что оба были военными офицерами и, казалось бы, могли на что-то претендовать. Но ситуация была абсолютно антисемитская, поэтому никакого продыха для них не было.
Да, они довольно поздно начали публиковаться, совсем уже не юными людьми.
Именно. Они довольно сильно были сдвинуты во времени, были уже глубоко взрослыми людьми, прошедшими войну, когда что-то стало потихонечку получаться. Поэтому он и говорил: «Давайте пробуйте на радио, в „Комсомолке“, пробуйте еще что-нибудь». В том числе Слуцкий подтолкнул нас поехать в московское издательство «Художественная литература» и показать наши опусы его хорошему другу, редактору Олегу Степановичу Лозовецкому, и, может быть, какую-то работу для него сделать. Говорил: «Вы вот хвалитесь, что французский язык знаете, ну так давайте».
И мы поехали к Олегу Степановичу, с которым потом очень хорошо познакомились и подружились. Он в своей обычной манере ни перед кем не кланяться говорит: «Вы что думаете, я вас на особых правах возьму? У меня Левик в конкурсе участвует наравне с другими, так что давайте на равных правах со всеми». Тут мы совсем расстроились, думали, что мы сейчас придем, а нам на блюдечке с голубой каемочкой… Ничего подобного. И как-то это дело заглохло.
Мой товарищ Миша Елизаров все-таки попробовал переводить — Верлена, если я правильно помню. А я подумал: зачем это нужно? Не хотят брать — не буду переводить. И не стал. Зато потом — это я все веду к тому, как началось с переводами, — мой очень хороший многолетний друг Сергей Морозов, замечательный поэт, к сожалению почти что неизвестный в России, перевел Гейне и Ленау с немецкого. Я этому ужасно позавидовал и решил взяться за Бодлера. Я перевел несколько стихотворений Бодлера. Получилось, видимо, чудовищно. Никогда потом к этим переводам не возвращался, к счастью они не сохранились. Но зато я вспомнил, что мы когда-то ходили в «Художественную литературу» к такому-то человеку. Я отнес переводы туда, его не было на месте, я оставил переводы в редакции. А через какое-то время он мне позвонил, я приехал в редакцию, он раздраконил переводы. «Но, — говорит, — все-таки давайте пробовать. Я буду делать двухтомник Теофиля Готье. Один том будет составлять поэзия, там у меня переводят такие-то и такие-то, давайте попробуем сделать одну вещь, а там поглядим, может быть, что-то и дальше получ