Ты хочешь сказать, не очень интересно было это делать?
Нет, я постепенно втянулся и, наверное, создал себе «своего» Борхеса. Для меня он автор гораздо более личный, гораздо теснее, чем это принято думать, связанный с аргентинской реальностью, со своей семьей, с кругом своих друзей. Причем связанный на протяжении всей жизни, даже когда он совсем уже ослеп, и молодая жена возила его по всему миру. С ее слов он что-то воспринимал, а дальше шла в ход его интуиция. Даже когда он был фактически вне времени и пространства, — а это было с 1960-х годов, то есть добрую четверть века он провел полностью ослепшим, — даже тогда он оставался для меня очень тесно связанным с тем, откуда он вышел — с этим старым Буэнос-Айресом до 1920-х годов. Потом туда хлынули огромные потоки народа, и стал строиться современный город-гигант, похожий на другие гигантские города. А Борхес все-таки вышел из Буэнос-Айреса одноэтажных, максимум двухэтажных домов с плоскими крышами, где видно закат через весь город. Он был очень большим любителем закатов, как многие латиноамериканцы, надо сказать. Домик, сад, внутренний дворик — это то, в чем он вырос, он в этом и оставался, хотя где-то уже к 1940-м годам этот город практически ушел.
А ты был в Буэнос-Айресе? Хотела спросить, что ты там увидел собственными глазами, а не глазами Борхеса?
Нет, никогда не был. Советская литература и советский перевод складывались таким образом, что человек, переводивший с другого языка, никогда не был в той стране, где на этом языке говорят. В общем-то, и не должен был там бывать. Не предполагалось, что он когда-то заговорит с живым человеком на языке переведенной им книги.
А кроме Борхеса, кто для тебя был особенно важен? Любой человек, который читал когда-либо переводы Борхеса, он знает, что «русский» Борхес — это Борхес Дубина.
Ну, это не совсем так. Слава богу, много людей его переводили, и хорошо переводили. Стихи — меньше, прозу — больше. Я думаю, что вот-вот начнется второе освоение Борхеса. Сейчас вообще обозначилось такое поветрие в переводе — «переперевод». Думаю, что и меня «перепереведут», ничего в этом страшного нет.
Кто еще? Видишь ли, я понимал, что никогда на это жить не буду: на переводческие деньги жить невозможно. Продуктивность моя была такой, что я на это не мог рассчитывать никоим образом. К тому же у меня к тому времени уже была семья: жена, родился первый сын, какие-то твердые деньги были нужны. Поэтому у меня всегда была другая, твердая работа, которая держит на плаву и позволяет заниматься чем-то другим. В этом смысле я всегда был переводчик-любитель.
Профессиональный переводчик-любитель?
Профессиональный в силу того, что я долго этим занимался.
Профессиональный, потому что профессионал.
Я на эти деньги не живу. Один раз я получил большие деньги за Борхеса, это было как раз накануне дефолта — все сгорело к чертовой матери в один день. Даже жалко особенно не было, потому что не успел прочувствовать эти деньги, они сразу пропали. Но вообще я, в отличие от некоторых моих знакомых, никогда не был богемным человеком, я вполне буржуазен: считал, что должен содержать семью, иметь стабильные какие-то деньги. Поэтому никогда не рассматривал переводы как единственный источник доходов, всегда еще где-то работал.
Так вот, поскольку я на это не живу, мне не приходилось или почти не приходилось переводить вещи, которые были мне неприятны. В этом смысле мне чрезвычайно повезло — редакции, в которых я работал, ко мне, не знаю почему, хорошо относились и никогда не нажимали на меня с просьбами перевести «что-нибудь юбилейное». Нужно сказать, что тут я опять ориентировался на Гелескула, который брался переводить, казалось бы, совершенно неожиданного поэта, но он находил в нем несколько вещей, которые были совершенно «его». И я отчасти по этому пути шел, и какими бы авторами ни занимался, я в них находил вещи, которые мне были интересны. Ну а уж когда случалось дорваться до большой работы и много переводить какого-то автора, это было лучшее из того, что вообще может быть.
Поэтому кого я больше всего переводил? Ну конечно Борхеса — и по объему и по стажу. Это началось, наверное, в году 1974-м и продолжается по сей день, то есть всего 35 лет. Это самый старый предмет моей любви, или я самый верный его поклонник. Я много переводил Филиппа Жакоте, но в основном это была дневниковая проза, поэзии было немного. Я много переводил Чорана с французского, но там заведомо стихов нет, только проза.
Но ты ведь говорил, что предпочитаешь переводить стихи.
Понимаешь, в повествовательной, разговорной, в такой хорошей реалистической прозе я себя не чувствую уверенно. Здесь опять-таки нужно иное, чем у меня, знание и французского, и русского языка. Но у всех, и у поэтов, и у прозаиков, бывают какие-то странные промежуточные формы. Ты про них не можешь точно сказать, что это такое, стихи это или проза, жанр ли это вообще — какие-то клочки, записки на манжетах, афористика, как у Чорана, проза поэта, как у Бонфуа или у Пессоа, замечательного португальского поэта. Это все круг людей, которые мне в какой-то мере близки. Анри Мишо, французский поэт и художник, но ты не знаешь, стихами или прозой он пишет. А может, я сам ищу такие вещи, которые представляют собой непонятно что.
Это мне стало нужно довольно поздно. Может быть, в этом был момент если не разрыва, то отхода от того, что я любил и что я делал в 1970-х — начале 1980-х годов — такую чистую европейскую лирику, более песенную, более традиционную, в том числе и по форме. Это стихи в столбик, с рифмами, с регулярными размерами. В общем, захотелось чего-то иного. И тогда я попробовал выйти на «ничейную землю» — то ли стихи, то ли проза, то ли жанр, то ли неизвестно что. Здесь требуется работа поэта, но в непривычных для поэта формах, как будто бы прозаических. Кроме того, мне казалось, что надо работать на то, на что Пушкин в свое время жаловался: что «русский еще не есть язык мысли, язык мысли слабоват в России». Мне казалось, что во второй половине 1980-х — 1990-х годах надо работать над этими вещами.
А что это значит — «язык мысли слабоват»?
Я стал довольно много переводить интеллектуальной эссеистики, чтобы вырабатывалось в языке умение говорить о разного рода философских, метафизических, исторических, социологических тонкостях, то есть вырабатывать новые возможности для интеллектуального русского языка. Это не были работы строго социологические — я почти этого не переводил. Меня интересовала в этом смысле работа над языком образованного сообщества, расширение его и новые формы. В России ведь не очень популярна была эссеистика. Хотя русский роман и ломает все формы классического романа, но чистой эссеистики в России довольно мало, поскольку с принципом субъективности плоховато в России. Субъективность никогда в этом смысле не считалась крупным интеллектуальным достижением, не считалась чем-либо значимым. Всегда значимыми были «народ», «почва», «коллектив», «нация», «язык» как коллективная сущность, а собственно принцип субъективности, на котором в первую очередь европейская и западная цивилизация стоит, был сравнительно слабо развит в русском языке. Слабо развит он и по сей день.
Мне этого не хватает в русском языке, поэтому я старался работать еще и в этом направлении. Это могли быть произведения философов. Я немного переводил с итальянского очень крупного современного философа Джорджо Агамбена. Мне было интересно то, что он пишет об искусстве, то, что он пишет о модерне, культуре. Я переводил кусочки из его книги «Что остается от Аушвица»[24], где он разбирает саму возможность помнить что-то о таких событиях, как Аушвиц, геноцид, Холокост. Мне это было важно.
Я немножко переводил замечательного французского историка Мишеля де Серто. Меня интересовали мысли Серто о том, что такое история сегодня, как она возможна, как можно строить исторический дискурс, историческое повествование, где границы этого, где историк становится писателем. Ведь хочет он этого или не хочет, но историк вынужден прибегать к писательским средствам, чтобы выстроить исторический рассказ. Как этому поставить предел, как контролировать эти вещи, то есть оставаться историком, даже если ты прибегаешь к нарративным формам. Это мне было интересно.
Из Ортеги-и-Гассета я переводил какие-то фрагменты. Но там был переводчик, мой младший друг Саша Матвеев, он километрами перевел Ортегу, причем в те годы, когда не было никакой надежды это издать. Потом возникла некоторая возможность — он успел кое-что опубликовать, но вскоре погиб. Я был у него в некотором роде на подхвате: он мне что-то объяснял, показывал, и я немного переводил из Ортеги.
Переводил эссеистику с английского, в частности Сьюзен Зонтаг. Такая радикальная левая американская мысль 1960-х годов, но высказанная на материале художественной культуры, причем новых средств художественной культуры: фотографии, кино. Она почти не работала, не любила работать на литературном материале, и только потом, с годами, у нее накопилось какое-то количество эссе о литературе. Но все-таки она предпочитала не литературные формы, а живопись или новые жанры инсталляции, перформанса и пр.
Вот это была работа на расширение языкового сознания, языковых навыков российского интеллектуала, российского образованного человека. А как бы другой рукой шла работа над неизвестно чем: прозой поэта, какими-то промежуточными жанрами и т. д. Мне казалось, что на этот момент — конец 1980-х, 1990-е годы — чистая поэзия, тем более в ее классической форме, выглядела несколько странно и легковесно. Видишь ли, ведь в нашей жизни происходили вещи, которые требовали чего-то нового от нашего сознания. Оно тоже должно было как-то меняться, реагировать на них. Мне не казалось, что следует сохранять позицию «башни из слоновой кости» по отношению к тому, что происходило в России, да и не только в России, во всем мире. Упала Берлинская стена, вчерашний лагерь социализма распался, возникли самостоятельные страны с самостоятельным поиском, Советский Союз распался и т. д.