Ситуация 2003 года в сравнении с ситуацией 1989–1990-х годов — это была другая жизнь, во многом другая страна, другие медиа, несмотря на то что в некоторых из них еще сидели прежние люди. В ситуации 1988–1989 годов, и особенно 1990 года еще сохранялись прежние роли, поэтому в кабинеты можно было входить десятками, без всякой записи и звонка, разве что за исключением кабинетов Горбачева и Ельцина. А к 2003 году просто так ни к кому уже нельзя было попасть, хотя у нас за это время тоже прибавилось статуса. Мы были люди если не известные, то, по крайней мере, засвеченные в публичном поле: появлялись на радио, на экранах телевизоров, печатались постоянно, практически во всех журналах и газетах. В Москве было два-три журнала, в которых я не печатался в 1990-е годы, и то потому, что у меня или у них просто руки не дошли. В этом смысле препятствий, препон не было. Если только это были «не мои», «не наши» издания, газета «Завтра», например.
В общем, эти два крыла или два русла — социология и литература, они никогда не разрывали меня, скорее как-то соединялись, перекрещивались. А поскольку часть моих коллег и я продолжали по старой памяти заниматься социологией литературы, то здесь тем более объединялись литературная направленность внимания и социологическая оптика.
Какое-то постоянно нараставшее понимание того, в каком реальном обществе мы живем, оно совсем не сразу пришло, притом что мы не маленькими мальчиками были, когда сюда пришли. Но вот такое затянувшееся взросление — мы все-таки люди, «юневшие» в ситуации «оттепели», но повзрослевшие в ситуации застоя и бóльшую часть жизни в нем прожившие — конечно, мы в этом смысле запозднились. И Левада несколько раз, не специально по нашему поводу, а так — по ходу дела, говорил: «Я в ваши годы…» И действительно так: молодой профессор, заведующий отделом, автор нескольких книг и т. д.
Тогда время было другое.
Да, конечно, время было другое. Сам наш материал отчасти был другой, сопротивление среды по-другому совершенно выстраивалось. Но сказывались и какие-то личные вещи. Я как-то всегда держался в стороне, не то чтобы специально «отбегал», а как-то так получалось, что я находился вне официальной академической среды. Не защищал диссертацию — мне это было совершенно неинтересно, я абсолютно не ощущал для себя режим какой-то академической иерархии. Не делал никакой карьеры, даже академической, я уж не говорю про партийную или какую-нибудь другую — этого всего я был не член.
В этом смысле действительно было ощущение затянувшейся инфантильности. Когда я читал воспоминания Грушина и Татьяны Ивановны Заславской, я как-то себя внутренне соизмерял с ними, и было видно, насколько велико различие. Предыдущее поколение к 35–38 годам — это люди абсолютно зрелые, с очень большой ответственностью не только за себя, но и за большой круг людей, который был с ними связан. Они, работая, открывали целые направления. Совершенно другая система отношений складывалась, с одной стороны, в Академии, с другой стороны, со сферой власти — советская власть, она же никого в покое не оставляла. Я и мои коллеги, близкие по возрасту, не могли не ощущать, что мы сильно задержались на выходе.
И конец 1980-х, 1990-е годы — это было такое ощущение!.. Примерно как в старом анекдоте: «Ну, вот мы как ломанем!» — ну и ломанули… Конечно, как могли. По крайней мере, за эти несколько первых лет нам удалось действительно рвануть довольно сильно. И этот прорыв во многом определил то, что потом, когда пространство начало сужаться, а воздух все больше холодеть и смердеть, он дал нам возможность сохранить веру в солидарность, в самостоятельность, помог нам сохранить свой круг интересов. Наработать какой-то авторитет — не скажу, но что-то похожее, какую-то тень авторитета все-таки мы в этом смысле получили.
Был уже с 1993–1994 годов сначала довольно слабый, но все-таки опыт преподавания, а это давало ощущение, что есть люди, которых ты можешь чему-то научить. Это требовало собранности — ты сам должен был приводить в порядок то, что за многие годы сделал. И это давало возрастное ощущение, потому что вот мы были молодые, а тут ситуация уже совершенно другая.
Боря, а когда вы начали чувствовать, что атмосфера меняется, что эйфорический период уходит? Наверное, вы, находясь здесь, это начали чувствовать раньше, чем многие.
Знаешь, это произошло почти что случайно. Как-то вдруг в разговоре с Гудковым — не помню, кто из нас сказал, что какое-то странное ощущение появилось. Приходим мы куда-то предлагать свою работу или говорим, что хорошо было бы такое-то исследование провести, начинаем обсуждать проблемы, которые кажутся нам острыми. А люди, с которыми мы вчера — вместе, рука об руку, от которых мы постоянно слышали: «Давай-давай-давай, мы только и ждем ваш материал», — они говорят: «Слушай, ну хватит, сколько уже можно давать. Неужели не надоело?»
Причем это касалось самых острых вещей. Нам казалось, что это еще даже и не началось — реальная десталинизация, разговор о Холокосте или о лагерях, ГУЛАГе. Причем разговор по делу: о том, как они были устроены и какое место в жизни занимали, о том, как повлияли на сознание, как они повлияли на человека. Как они до сегодняшнего дня сквозь нас растут, или мы пытаемся сквозь них, сквозь их коросту прорасти. А нам говорят: «Уже не надо»!
Я звоню в один замечательный прогрессивный журнал, потом — в другой такой же, потом в третий такой же… «Знаете, я вот сделал перевод замечательного австрийского психиатра, который после аншлюса как еврей попал в лагерь и описал глазами психолога и психиатра существование человека в крайних условиях. Описал на материале лагеря. И это была первая такая работа». Автора звали Бруно Беттельхайм. Он потом уехал — был такой короткий промежуток, когда можно еще было ценой больших денег откупиться из лагеря. Кто откупился, тот, как правило, уезжал в Великобританию, а потом через Лондон — в Соединенные Штаты. Беттельхайм так и поехал, там он стал видным психиатром, психологом, психоаналитиком, автором замечательных классических трудов. Он целую школу воспитал, у него была своя клиника, целое направление.
Эта его работа его — она, по-моему, была опубликована в 1942 году — была первой, в которой описывалось существование человека в крайних условиях. Американцы ее перевели на английский язык и раздавали офицерскому составу армии, чтобы люди понимали, с чем они столкнутся и что они увидят. Потом, через год-полтора появилась работа Виктора Франкла[28], а дальше уже пошел целый поток…
Война еще не кончилась, но Европа, мир, Запад, Америка все-таки представляли себе, что там за фасадом таится и какие придется принимать меры, чтобы со всем этим бороться. И что дальше делать с остатками этого сознания — с людьми, которые жили в лагерях, были там надсмотрщиками, жили рядом с этими лагерями. А в замечательных этих продвинутых журналах мне говорили: «Ну опять! Ну сколько можно? Хватит уже».
Когда это было?
Самое начало 1992 года, как ни парадоксально. Вообще, я думаю, что первое ощущение перемены в окружающей среде, в самом составе воздуха пришло уже к концу 1991 года, когда Ельцин и ближайшие его люди фактически проиграли августовскую победу. Ничего не происходило. Люди удивлялись этому. Мы в своих опросах получали реакцию: «Что такое?», «Где Ельцин?», «Почему ничего не происходит?», «Почему ничего не движется?», «В чем смысл победы?».
Мне только теперь, уже через много лет, задним числом пришло в голову — не в мыслях по 1992 году, а в суждениях о Второй мировой войне и победе СССР, — что, вообще говоря, все советские победы такие. С ними дальше ничего не происходит. Они не дают расширения мира, они не дают свободы, и в этом смысле победа всегда проигрывается. Оказывается, что проигравшая сторона извлекает более серьезный опыт и в конечном счете получает более позитивные результаты от своего проигрыша. Как произошло, скажем, с Германией и Японией. Даже в каком-то смысле с Италией и Испанией, хотя там дольше процесс шел.
Боря, у меня ощущение возможности поворота назад возникло уже в августе 1991-го, 21 или 22 августа, когда я увидела, кого пригласили выступить на концерте в честь победы над ГКЧП. Это был помпезный, правительственный концерт советского совершенно состава, и я уже тогда подумала, что это плохой признак.
Ты знаешь, были такие знаки. У нас незадолго до этого появился очень хороший западногерманский коллега Манфред Заппер — теперь он наш хороший друг и главный редактор очень старого и солидного журнала «Восточная Европа». Журнал существует чуть ли не с начала ХХ века и практически с тех пор не переставал выходить; он никогда не был официозным изданием, даже в нацистские годы, и в этом смысле журнал очень достойный. А тогда Манфред то ли заканчивал, то ли уже был аспирантом во Франкфуртском университете и приехал сюда на стажировку. Мы познакомились на какой-то конференции.
В августовские дни он оказался в Москве. И когда он увидел то собрание, которое было вокруг Белого дома в знак победы, и когда весь народ в один голос стал кричать «Рос-си-я, Рос-си-я», он понял — что-то здесь не хорошо. Что-то ему это напомнило. И он сказал нам в мягкой манере — он вообще человек очень деликатный, но при этом вполне прямой и честный — он сказал нам: «Ребята, как-то мне это не нравится». Меня тоже что-то щекотнуло — я не люблю толпу, а когда она слаженная, тем более. Но что-то такое нас всех подымало. У меня не было чувства отчуждения, разве что такой легкий холодок. Не верю я в толпу.
Может быть, в этом твоем «не люблю толпу» был все-таки снобизм?
Может быть, я сноб. Может быть, это действительно была не толпа, а почти что народ?
Я не думаю, что это была толпа, не думаю.
Конечно. Но я большое скопление людей вообще не переношу, это издержки моей психологии и прочего, не в этом дело. А дело в том, что ты права совершенно. Знаки были. Но ведь знаки нужно уметь читать, а это приходит не сразу. С осени 1991-го — начала 1992-го это стало ясно не только по тому, какой столбняк охватил верхи, это стало видно по реакциям людей, среди которых мы были все это время. Все чаще и чаще стала раздаваться эта реплика: «Ну, может, хватит уже. Нельзя столько лет жить эйфорией, нельзя столько лет жить критикой» — и т. д.