Боря, я последнее время часто слышу и читаю, что нельзя назвать Леваду социологом, что он скорее социальный философ и прямого отношения к социологии не имеет. Отчего такая общая мысль вдруг возникла?
Во-первых, я бы сказал, что это касается не Левады, это касается тутошней социологии. И во-вторых, это касается не просто социологии, а социологии в умах отдельных людей. Есть же, в конце концов, такая вещь, как нечистая совесть, в том числе и нечистая социологическая совесть.
Почему это признак нечистой совести?
Довольно много людей в социологии были недоброжелательны по отношению к Леваде или были просто его прямыми врагами, многие виновны в равнодушном отношении, а некоторые — в помощи тем, кто хотел его съесть. Круг таких людей достаточно широк. Притом что Левада вызывал очень позитивное отношение к себе многих людей, все-таки достаточно широкие круги социологов, политологов и политиков относились к нему с чрезвычайно сильным недоброжелательством.
Слишком крупный, слишком самостоятельный. Он же был некоторое время членом президентского совета. Его довольно быстро оттуда попросили, поблагодарив, кажется, какой-то грамоткой. Он там не пришелся. По-моему, его туда стремился вовлечь Геннадий Бурбулис, которому он как раз пришелся, но там, наверху, Левада не понравился. Он был слишком самостоятелен, критичен, им нельзя было управлять, не говоря уже о том, что его кругозор на много этажей превышал способности даже самых продвинутых на высотах политики людей. Левада умел разбираться в том, что происходит. Он очень хорошо понимал людей, кстати.
По-человечески?
Да, по-человечески он видел их достаточно остро, нелицеприятно и вел себя соответственно этому. Я видел несколько таких ситуаций, ко-гда собеседник Левады заигрывался настолько, что был не то что не интересен, а неприятен, и проявлял себя при этом лебезящим и навязчивым. В таких случаях Левада поступал очень резко, спокойно, совершенно открыто, без всяких закулисных интриг. Думаю — я писал про это после его смерти, — что он, конечно, был во многих отношениях полной противоположностью человека советского и в этом смысле человеком крайне неудобным для советских людей разного типа. Он был самостоятельным. Он был чрезвычайно ориентированным на то, чтобы сплачивать людей, не вокруг себя, но вокруг идеи, вокруг проблемы, а тем самым и вокруг себя. Он был человеком чрезвычайно одиноким и самостоятельным, повторяю, но при этом всегда работал в коллективе и замечательно умел в этом смысле подбирать людей, абсолютно неожиданно.
Я думаю, что люди сами подбирались.
Ты знаешь, он видел какие-то вещи, которых мы просто не видели в этих людях. Он их как-то находил, выдергивал, и потом, через несколько лет, а иногда даже и через большое количество лет, опыт убеждал: вот смотри, как можно было углядеть в этом человеке что-то такое?
Ну и потом — безукоризненно порядочный, абсолютно правдивый и честный. Человек, идущий в науке совершенно своим путем, никогда ни на кого в этом смысле не оглядывавшийся, он вызывал интерес, уважение и симпатию как у людей впрямую к нему примыкавших, так и у значительного числа тех, которые были далеки от него. Но все-таки преобладающая часть, конечно, была настроена подозрительно, скептически и просто с желанием сделать какую-нибудь пакость, а то и хуже.
А насчет того, что он был социальным философом, а социологом не был, это абсолютная неправда. Дело в том, что отечественная социология не просто находится в плохом состоянии, я бы сказал, что ее просто не существует пока что. Есть некоторые заявки, есть какое-то смутное томление, такая фантомная боль, но пока что всерьез говорить об отечественной социологии не приходится.
Но фантомная боль может возникнуть, только если что-то удалено, то есть после, а не до.
Имело место такое ощущение, что было вроде бы что-то, черт его знает. Появилось накануне революции, а потом это обрубили. Потом чего-то такое начинали в 1960-е годы и опять обрубили… Мне кажется, это были все-таки лишь заявки на социологию, скорее томление — потому что должна же у нас быть своя социология, как во всех серьезных странах, как у всех «больших». Почему ее нет? Понятная вещь, почему ее нет. Россия — не только ее массы, но в значительной части и ее элиты — не хочет войти в круг модерных обществ. Не потому, что у нее не получается, а просто она не хочет, упорно этого не хочет. А весь социологический проект, западноевропейский проект социологии, — а другой социологии мы не знаем, — он придуман под проблематику модерных обществ. Если страна не хочет туда входить, там социологии не будет. Ну нет на Кубе социологии, и никого это не волнует. Какие-то опросы общественного мнения можно организовать, но какой смысл? И так ясно, что «все поддержат». В этом плане социология тогда и начинает чуть-чуть появляться, хотя бы в виде таблиц, когда происходит очередная попытка все-таки в круг этих модерных обществ войти.
Сразу возникает, это индикатор?
Да. Как было между двумя революциями в начале ХХ века, как было после «оттепели» в советскую эпоху и как было в конце 1980-х — начале 1990-х годов.
Я думаю, что Левада один из первых людей, кандидат на то, что может состояться российская социология. Он выдвинул несколько социологических идей, чрезвычайно серьезных, которые, по моим представлениям, совершенно уникальны. Они не входят в круг идей, принятых в социологии ХХ века. Я не знаю такого типа идей, как его игровые компоненты в структуре социального действия. Уникальны в плане идей его статьи о репродуктивных системах и двух типах программ — программы культуры и программы опыта. Это с одной стороны. С другой стороны — его проект, связанный с советским человеком.
Насколько я знаю, это ваш совместный проект?
Да, но я бы сказал, что мы скорее исполнители. А собственно идея, философия проекта, как сейчас говорят, и первоначальный двигатель его — это, конечно, Левада. Его идея постсоветского общества как адаптирующегося общества и целый ряд очень интересных идей, связанных с социологией культуры, с ролью символов в поведении, в церемониальном действии, которые он просто, походя, на нашем опросном материале сформулировал и развил, они просто никем не подхвачены.
Они не были им приведены в систему — этому многое мешало. Я даже думаю, что ему не очень-то хотелось приводить это в систему. Ему интересно было работать на материале, работать вместе с другими. Он считал, что время требует именно этого. Я думаю, что эти идеи никем не подхвачены, ни разу не вставлены в более широкую социологическую рамку. В этом смысле они как бы не реализованы, не актуализирован их потенциал как социологической концепции. Проще ведь сказать, что он этим не интересовался, что он на самом деле был социальный философ. К тому же еще и ангажированный, который совершенно понятно, каким хотел видеть советское общество. Каким оно никогда не будет. И не надо демократии, ну и дальше следует понятная система рассуждений.
То есть сразу возник политический контекст?
Ну, не сразу. Но я думаю, что это очень сильно связано. Связано, с одной стороны, с таким эпигонски-постмодернистским контекстом, когда считают, что нужно завести здесь примерно то же, что в Америке и в Европе было в 1980-х годах. Ничего, что старенькое, — поносим, нам сгодится. Но главное, что это абсолютно не ориентировано на здешнее общество. На самом деле это попытки, похожие на культ карго, взять и оттуда притащить эти самые механизмы и понятия, а здесь заставить их работать или превратить во что-то в виде иконок, молиться на них и т. д.
Второй контекст, он такой консервативно-почвенническо-советский, который преобразовался со временем в сплав разнородных элементов: «почвеннический», «советский», еще и «коммунистический» — все срослось в одно. Плюс странная идея «особого пути», которая посетила коммунистов. Поэтому, с одной стороны, это, конечно, уходит в нечистую совесть эпигонов социологического сообщества, а с другой стороны — в нечистую совесть коммунистов и почвенников одновременно, которые считают, что не нужно России такой социологии. А ей нужна социология национальной безопасности, социология геополитики и других приятных для власти вещей, которые хорошо ложатся в рамки статей, которые потом публикуют Сурков, Медведев или еще кто-нибудь в подвластных им изданиях.
Левада не работал ни на то ни на другое — его это совершенно не интересовало. Внутренне он, конечно, презирал это, но просто проходил мимо. Как у Данте сказано: «…взгляни, и мимо». Вот и всё. Он просто взглянул, и — мимо, поскольку более или менее с первого взгляда читал людей и по внешности, и по тому, что они пишут. Этого было достаточно: немножко попробовать того, что они пишут, взглянуть на то, какие они, — и дальше он уже не обращал на них внимания. Делал свое дело.
Естественно, этих людей не могло это не задевать. Теперь они, сколько могут, отыгрываются. Собственно, сразу после смерти это началось. С ходу. Просто мы хотим и стараемся видеть позитивные вещи, мы не обращаем внимания на эту часть дела. А она была, есть и, думаю, будет. А часть и нам теперь достается: мы оказались его наследниками. Вроде как бьют по Леваде, а оказывается — по нам, и наоборот: бьют по нам, а оказывается, метят в Леваду. Это касается самых разных сторон: и собственно эмпирической деятельности нашего центра, и наших попыток что-то концептуализировать, работать как социологи. Что делать? Продолжать. Мы открыты, мы ничего не скрываем, что думаем, то и пишем.
«Сейчас — период прощания с книгой»
Впервые: Уроки истории. XX век. 2013. 26 августа (https://urokiistorii.ru/article/51820).
Интервью Антона Дубина («Международный Мемориал») с известным социологом, переводчиком Борисом Дубиным.
Мы коснемся главным образом трех разных, но тем не менее интересующих нас в связке при разговоре о чтении десятилетий: 1960-х, 1970-х, 1980-х. Чем была для тебя литература в те годы? Индивидуальным «убежищем» от того, что происходило вокруг? Или она играла объединяющую роль в твоей жизни, как-то влияла на формирование круга близких тебе людей, помогала этот круг удержать?