о, обращенное к власти, а многие из товарищей Левады по поколению были как раз очень заинтересованы этой стороной дела. Его это, по-моему, не интересовало вообще, он в это просто не верил — в возможность власти быть просвещенной. По крайней мере, той власти, которую он видел на разных этапах своей жизни. Поэтому здесь он подводил черту под тем, что было сделано, отмечал, что да, старались что-то начитать, старались пригласить на семинар, в сектор людей, которые могли быть интересны, полезны в смысле идей и знаний, но в целом это была просветительская эпоха. Он себя просто никогда не хвалил, если хвалил, то хвалил коллег и друзей. Но должное отдавал всегда и понимал, что к чему. И второе соображение там же, в этом интервью Батыгину, а может быть, в батыгинском предисловии к книжке «Российская социология шестидесятых» — соображение о том, что социологий тогда было несколько. Притом что вся социология, вот это уже батыгинское выражение, жила «без прописки» до 1986 года: в институциональной системе такой специальности, как социология, просто не было. Хотя была какая-то социология труда, первым делом, конечно, потом что-то относительно социальной структуры.
А. Л.: Ну и «ленинская социология»…
Б. Д.: Да, сейчас мы об этом несколько слов скажем. Что это было за несколько социологий? Теперь можно это прикинуть. Одна была то, что Алеша называет ленинской социологией, это тогда предпочитали называть марксистско-ленинской социологией. Это вещь, по-моему, глубоко ритуальная, это бутафория о науке, это ее специально построенная выгородка, там, по-моему, ничего интересного сделано не было, кроме тех заходов, в частности, которые сделал Левада сначала в «Социальной природе религии», а потом в специальной статье об экономическом наследии Маркса — чрезвычайно подробной, очень неожиданной для всех и очень далеко идущей статье. Вторая социология была — поскольку мы уговорились, как по заветам структуралистов об истории искусства, без имен, то, значит, у нас теперь будет история социологии без имен, кроме имени Левада, — адаптацией западного опыта к здешней идеологии. Отчасти этим, конечно, занимался Левада и сектор. Огромное количество было начитано, переведено, отреферировано, продумано, обсуждено, это была чрезвычайно важная и полезная вещь для этого этапа становления социологии или даже протосоциологии, чрезвычайно нужная и более чем уместная. Опять-таки Левада к этому относился спокойно. И третья социология, которую представлял если не исключительно, то в наибольшей степени, конечно, он, — это была социология, во-первых, новых идей, подходов. Во-вторых, это была социология, обращенная на то, что здесь и сейчас происходит в стране, как это можно понимать. Плюс — об этом мы, по-моему, говорили в прошлый раз — всегда при самом живом, сиюминутном интересе к тому, что происходит здесь и сейчас, как было в левадовских статьях, которые он писал в «Мониторинг общественного мнения», потом «Вестник общественного мнения», это всегда был очень широкий исторический горизонт. И это, надо сказать, его сильно отличало от других социологов, которые, например, предпочитали думать о моделях, строить модели — в принципе, не отвлекаться на историю. А с другой стороны, отличало от историософов, которые тоже могли называть себя социологами, могли писать о моделях российской цивилизации или о чем-то в таком роде, строить какие-то прогностические модели.
Я сойду с ума от любопытства. Кто это?
Б. Д.: Нет, раз мы договорились без имен — значит, без имен. Про идеи, которые Левада ввел, мы в прошлый раз говорили, я сейчас не буду на это отвлекаться. Но мне кажется, что, обсуждая то, кому Левада мог бы быть неугоден или мешать, делал жизнь неуютной, надо иметь в виду такую расстановку сил: вот этой марксистской бутафорской социологии, в том числе, конечно, в официальной ее линии, он противостоял. Воевать — нет, по-моему, война была с той стороны всегда, что интересно. Не то чтобы Левада был такой мирный и пушистый, белый человек, нет, это не так. Но, вообще говоря, не в его духе было завязывать не просто драку, а длинную позиционную войну — я не помню, чтобы такое было, на моей памяти, по крайней мере. Может, Алеша меня поправит. Война всегда исходила с той стороны. Ясно, что любой официоз — научный, идеологический, партийный — конечно, не устраивали его независимость, его стремление к истине. Тут мне недостает знаний, поэтому я выскажу такую осторожную гипотезу, может быть, Леша меня и здесь поправит. Дело в том, что, когда этот человек неназванный говорил «наш», в этом смысле, с его точки зрения, он был прав. Человек партийный, парторг.
А. Л.: Он не был тогда еще парторгом.
Б. Д.: Хорошо, это было до парторга, но был дальше и парторгом. Не диссидент, человек совершенно — по-моему, это очень важно — не склонный к подпольному образу жизни. Это абсолютно была не его вещь. Другое дело, что там происходило у него в голове и в душе, об этом судить не могу. Но формы его жизни, формы его сознания, формы его существования были всегда открытыми, публичными, коллективными, это всегда было выстраивание каких-то людей рядом с собой, совместная работа и работа, которая всегда была обращена в открытую сторону, а не в стол. Хотя получалось сплошь и рядом, конечно, что она оказывалась работой в стол, что она оказывалась против.
А. Л.: Я здесь хочу схватить одну из твоих мыслей и сказать: во-первых, социология как потайная наука, секретная, ведомственная — это нонсенс. Хотя очень часто и в последнее время ходят слухи, что, по закрытым социологическим опросам, обладая закрытой социологической информацией, кто-нибудь знает что-то про кого-то. По самой сути этой дисциплины так не получается. Не получается изучать общество так, чтобы общество этого не знало. Это просто противоречие в самом определении. Это первое. А второе — я хотел сказать про еще одну из частей, упомянутых Борисом, про семинары, которые Левада начал практически с первого дня существования того организационного образования, которое он возглавил вместе с другим коллегой. Он возглавлял сектор теории и методологии сначала в отделе конкретных социальных исследований Института философии, а потом уже в Институте конкретных социальных исследований. Это был даже не отдел — сектор, сектор теории, методики и методологии. Так вот, этот сектор чуть ли не в первые же дни 1966 года собрался на первый семинар. Очень горжусь тем, что был на этом семинаре. Это были мои первые дни знакомства с Левадой. Просто в день, когда я пришел к нему устраиваться на практику, он в течение то ли трех, то ли четырех минут решил мою судьбу на следующие сорок лет. Он сказал: приходите, у нас будет семинар через несколько дней. Я через несколько дней пришел на первый семинар. Первым докладчиком был Георгий Петрович Щедровицкий. Это его однокурсник, Левада — его закадычный друг-соперник, школа Щедровицкого и левадовская, как я говорил, не школа, но сообщество…
Б. Д.: Ты говорил, что у Щедровицкого действительно была школа — и внутренняя, и опубликованная задача создать школу.
А. Л.: Да, соответствующая дисциплина и прочее. В общем, его установка, устремление, теоретико-деятельностный подход и левадовская позиция по поводу общества действительно очень сильно расходились по серьезным причинам, где идеологические были производными, а не исходными. Но это просто к тому, что этого человека он позвал на семинар, зная, что они друг другу оппоненты, — он первым пригласил его. Дальше на семинарах действительно бывали, скажем так, ученые, социологи в той мере, в какой существовали социологи, или люди, так себя квалифицировавшие. Но в значительной мере докладчиками семинаров были обществоведы в очень широком смысле слова, историки, психологи.
Б. Д.: Историки культуры.
А. Л.: Да. Там могли быть люди — специалисты по транспортным системам. Люди, которые знали ситуацию в какой-то отдаленной части мира, или страноведы, историки-регионалисты и т. д. Отбирал их, собственно, сам Левада. По какому принципу он их отбирал? Вот тут возникает очень существенный вопрос о функции не только того семинара, но и той социологии, представителем которой он на данный момент являлся. Именно на этот момент, не до и не после. Существовало такое, я бы сказал, поверье, оно существовало долго, только в последнее время оно, по-моему, постепенно выветривается, Борис сказал примерно об этом. В глазах очень многих социология равнялась слову «правда». Вот в таком народном русском смысле слова «правда»: кто-то где-то знает правду, вы, социологи, знаете правду. Почему социология находилась под запретом? А я сам читал книги, которые получил из спецхрана, книги, что называется, под шестигранником, теоретические книги — это не антисоветская литература, не подрывная литература, а это теория социального действия, что угодно. Если бы было написано social, то, как по старой памяти, поскольку до революции считалось, что это социализм, было запрещенной литературой, впоследствии это было тоже запрещено, потому что это социология. Социология — буржуазная наука. Почему она была под запретом? Потому что была идея, я бы сказал, иллюзия, очень широко распространенная иллюзия, что социология несет правду. Иллюзия состоит не в том, что социология несет правду, она ее действительно несет, но ее несет и микробиология, и астрономия, а в том, что если эту правду узнают, вот тогда рухнет царство лжи. Идея Александра Исаевича Солженицына жить не по лжи — подрывная, по его собственным намерениям, — состояла в том, что если жить не по лжи, то царство лжи рухнет. Идея гласности, в какой-то момент посетившая наше общество, заключалась именно в этом. Если сказать правду, то это дурное царство рухнет, а на его месте просто само собой возникнет царство добра, красоты и правды. К социологии предъявлялись именно такие ожидания со стороны общества. Вот тут мы и подходим к вопросу, кому Левада мешал, — я сейчас говорю какие-то необычайно пошлые, плоские вещи — тем, кто боялись правды. Но это были люди, которые физически и технически осуществляли меры, чтобы этого не было. Они действительно этого боялись, боялись, может быть, не лично, а считали, что это вредно для нашего государства, для нашего общества, бог их знает, какие у них мотивы, но они это делали. Я не думаю, что Левада испытывал эти иллюзии, что стоит сказать громко это слово и развеется этот морок, — нет, но он считал, конечно, что его нужно говорить. И поэтому он собирал на свои семинары докладчиков, которые просто могли сказать правду или, по-другому, знали дело в той области, специалистами в которой они были. И через этот семинарский стол прошли, я думаю, сотни.