А. Л.: Я хочу врезку сделать — занимательный маленький сюжет насчет марксистско-ленинской социологии. Дело в том, что в какой-то момент времени существовало — это тогда, когда Левада пришел на факультет, — марксистско-ленинское обществознание (здесь слова очень много чего значат), а именно исторический материализм. Но возникла дальше в годы «оттепели» некоторая щель, из которой дуло и надуло слово «социология» в их обиход. В общем, выяснилось, что хоть эта наука была запретной, но у нее есть некий авторитет. Отчасти дело похоже на кибернетику, на другие, в сталинское время изгоняемые, а тут слегка допущенные если не науки, то слова. Что сделало то сообщество, которое покоилось или паслось на ниве исторического материализма? Они сказали: так вот это и есть социология! Это был очень с их стороны эффективный ход, потому что, в общем, вопрос оказался закрыт. Кто говорит, что у нас нет социологии? Да вот у нас. Дальше тома, просто можно все собрание сочинений всех классиков записать туда, переменив просто этикетки в библиотеке. Получается, что с социологией у нас все в порядке, можно дальше опять писать диссертации с такими названиями и защищать. Я говорю об этом не как об анахронизме и феномене только 1960-х годов. Дело в том, что, к сожалению, это продолжается до сих пор в значительной степени: вот пойдите в книжный магазин, возьмите третью справа книжку на полке «Социология» — вы увидите, что это учебник исторического материализма, где просто заменены иногда, может быть даже механическим путем, некоторое термины на новомодные, но концептуально это оно же. В этом смысле я согласен, что у Маркса были социологически важные идеи. Вообще говоря, на Западе есть значительная традиция, она не называется марксистской социологией, но это социология, вдохновленная идеями Маркса. У нас ее нет. У нас есть вдохновленный идеями Маркса так называемый марксизм в нашем собственном его издании и есть отдельно от него существующая социология. То, что пришлось совершить Леваде, было преодолением государственной монополии, точно такой же, как на производство водки, — государственной монополии на знание об обществе, которое возникло вдруг на стороне. Рядом с Левадой были его коллеги, Борис Андреевич Грушин, который начинал другой социологией. Может быть, к Бориному перечислению должна быть добавлена какая-то пятая социология, основанная на опросах общественного мнения, — то, что сейчас основная часть наших сограждан и понимает под словом «социология». Проводить опросы на одном предприятии, в одном подъезде одного дома разрешили достаточно давно. Проводить опросы общенациональные запрещалось до 1988 года. Почему? Причина очень простая. Есть специально на то уполномоченное тело, Центральный комитет Коммунистической партии Советского Союза, который за общество выражает, что ему нужно, что ему хорошо, что ему плохо. А слышать откуда-нибудь еще этот голос, будь то голос небес или будь то голос масс, который скажет, что это не так, было крайне некомфортно. Поэтому и те, кто пытались вещать или транслировать сюда голос небес или голос масс, попадали под жестокий пресс. Я был в одной большой-большой азиатской стране, где во многих отношениях они нас обогнали по производству того-сего, но там не проводятся общенациональные опросы до сих пор. Потому что там есть тот генеральный коммуникатор, который за всех скажет, что именно хочет этот большой народ.
Б. Д.: В свое время именно ведь поэтому и институт стал называться Институтом конкретных социальных исследований.
А. Л.: Да, нельзя было называть словом «социология».
Б. Д.: Да, потому что социологией были Маркс и Ленин. И проблем здесь не было: они все сказали, а потому все, что касается теории, не имеет никакого смысла. А ведь сектор Левады был как раз теоретическим сектором, с одной стороны. С другой стороны, ведь Алеша официальную картину нарисовал. А что было с изнанки? А с изнанки была фраза, которую Борис Андреевич Грушин, уже упомянутый вопреки нашему самоограничению, передавал, когда он пытался организовать… Это была многолетняя, даже многодесятилетняя борьба за создание хоть каких-нибудь структур опросов общественного мнения через что угодно — через газету «Комсомольская правда», через структуры телевидения и т. д. Когда он телевизионному начальнику сказал, что надо обязательно создать такую штуку, чтобы понять, что наши люди смотрят, тот его не понял: зачем?! Что мы показываем, то они и смотрят. Всё. О чем речь? Тут идеология, идеи, теория вставлены уже в саму технологию управления, технологию показа. Относительно вредности. Вредность в том, что это вредно всему целому, как оно устроено. Вторая вредность — очень важная, я начал об этом немножко говорить, потом куда-то ушел в сторону, про то, что Левада наш, а оказывается, совершенно не наш. А к изменникам, как известно, в этой структуре, она так выстроена, относятся чрезвычайно жестоко, как к врагам. Это, может, еще хуже, чем враг, врага-то сразу видно. А по-другому здесь к людям, развивающим свою мысль и приходящим к каким-то другим точкам зрения, не относятся — предатель. Просто предатель. И третье, очень важное, то, что потом Левада тоже отыграл в своей исторической, теоретической, эмпирической работе, — это: старик, ты нас всех подводишь. Вот есть институт, живет, ну, скажи ты, что виноват, мы это потом замотаем, все как-то пройдет, подвинем тебя куда-то, но главное, чтобы институт сохранился, а так ты подставляешь всех. Левада потом ввел это как некоторый принцип поруки, как одну из форм вырожденной, уродливо трансформированной социальности в обществе такого типа, как советское, где позитивной социальности нет, а есть вот такая, негативная. Ты же всех подведешь, ты же наш институт ставишь под удар, ты что, ставишь свое мнение против всех, ты что, лучше всех, что ли? Вот это второй очень важный принцип — пригнуть всех, чтобы все были одинаковы и не слишком высокого роста. Ты что, лучше всех? И это говорили всегда и всем, я думаю, каждый из нас в своей биографии найдет такие эпизоды, когда он слышал нечто в этом роде. И это не случайная обмолвка — это принцип построения социальности.
И последний момент, я зацеплюсь за то, что Алеша сказал, — кибернетика. Это было для Левады тоже не постороннее дело. Он не раз перечислял в своих интервью, о которых мы говорили, что было для него важным, интересным и интерес к чему он в структуру семинара и, соответственно, в интерес людей, которые с ними были связаны, своего сектора, отдела, потом института вводил. Это, конечно, история. Она вообще имела для шестидесятников огромное значение, может быть, потом надолго потерянное, сегодня уже чрезвычайно трансформированное, конечно. Потому что и представления об истории стали другими. Но историк в конце 1950-х, на протяжении 1960-х годов — историк-исследователь, историк-преподаватель, историк-учитель в школе — это была чрезвычайно важная фигура. Вот он в этом смысле тоже «знал правду» и мог «сказать правду». Почему по этим структурам был такой же удар и такое же давление, так же рассыпали книги, так же лишали степеней людей, которые написали правду о начале Великой Отечественной войны? Или о спецпоселениях, или о переселениях народов?
А. Л.: Были переклички между семинаром Левады и семинаром Гуревича.
Гефтера.
Б. Д.: Второй вещью была кибернетика, и это опять-таки у Левады отыграно, есть его статья, называется «Кибернетические методы в социологии».
А. Л.: «Сознание и управление в общественных процессах».
Б. Д.: Да, и еще «Точные методы в социальном исследовании», все они сейчас перепечатаны уже в теперешних публикациях Левады. Это было для него важно. Важно, я думаю, по крайней мере, с одной стороны. Со стороны, условно говоря, — он сам такого слова, думаю, не употребил бы — системного подхода. Ему было важно представление об обществе не только в его реальном разнообразии, но и как некоторое общее, обобщенное представление, имеющее, кроме этого, свою историю. Отсюда значение системного подхода, с одной стороны, истории, с другой стороны. И третья сторона — это что люди думают, как формируются вообще смысловые структуры в их сознании. Отсюда, я думаю, его интерес к религии как к мощнейшей системе смыслообразования и поддержания этих смысловых и символических структур в больших коллективах. Отсюда, мне кажется, его интересы, при всем том, что он очень менялся от эпохи к эпохе, он легко мог выходить, как это было, когда он работал в ЦЭМИ, и на экономическую проблематику. Он опять-таки в одном из интервью говорит, что я присматриваюсь к тому, что делают экономисты. Он не просто присматривался — он начинал думать в этом направлении и находил там несколько ходов, они есть у него в соответствующих статьях, которые позволяли увидеть, что за смысл стоит за экономическим типом поведения — особым типом поведения, очень чистым по своей мотивации, очень проявленным, очень в этом смысле простым. И как сложные структуры, которые есть в этом типе поведения, выведены за сцену и работают в другом режиме. Они там где-то за кулисами работают, но все, кто выступает на сцене, их, естественно, знают и во многом им следуют. Его интересовало вот это раздвоение, растроение коллективного существования, когда на сцене одно, за кулисами другое, в головах третье, а на словах вообще четвертое. И в этом, конечно, была его рефлексия над тем, что это за общество, в котором мы все живем, как оно устроено, как оно функционирует.
А. Л.: Его тема двоемыслия очень задевала.
Б. Д.: Да, это была одна из самых его любимых тем наряду с темой поруки, наряду с темой неявного смысла, наряду с темой особых состояний. В прошлый раз мы об этом говорили применительно к «аваланшу» конца 1980-х годов, но его это интересовало и дальше. Обыденное состояние и исключительное состояние. И рутинизация исключительности. Когда он писал об 11 сентября, то его чрезвычайно интересовал этот момент. Он писал через несколько месяцев после событий. Его интересовала даже не столько сама исключительность этого события, а то, как оно быстро и ловко в разных обществах, начиная с американского, рутинизировалось и превратилось в целый ряд вполне обыденных явлений. Это было очень серьезное, по-моему, направление исследований, как и другие направления, им намеченные, к сожалению, несильно, если мягко говорить, подхваченные и развитые тогда и потом. Конечно, мы этот проект сейчас реконструируем и делаем более упорядоченным: всякий большой мыслитель, большой исследователь имеет такой проект, проект меняется, он виден даже ему только какими-то частями. Он в каких-то частях предощущает что-то, и ему самому неизвестно, почему он идет в этом направлении. Но этот проект у него есть, это его и отличает от обычного работника, исполнителя, который знает, что надо делать, какую отвертку сюда, а какой здесь ножичек употребить, замечательно это делает, честь ему и хвала. Но Левада в этом смысле был другой: он намечал перспективы и нес их с собой, умел вовлечь в размышление над этими перспективами еще и других людей, которым было интересно думать в этом направлении или рядом с этим направлением.