Б. Д.: Ну, одно-то имя можно назвать — Станислав Шаталин.
А. Л.: Ну, тогда и Анчишкин… Там в это время развернулись какие-то интриги: и в самой партийной структуре были люди с разным уровнем кровожадности. Некоторые понимали, что за человек Левада, что за история. Кто-то старался минимизировать издержки этой транзакции. А дальше Институт конкретных социальных исследований был подвергнут чистке. В 1972 году был расформирован ученый совет и т. д. Чистка привела к тому, что там 80 процентов состава было или удалено посредством каких-то комиссий, или ушли сами. То, что осталось, то, что далее получило прямо уже название Институт социологии, социологией не имело возможности заниматься по множеству причин, включая прежде всего кадровую. То есть там остались люди, которые умели хорошо рассчитывать выборку, занимались прикладной, социологической математикой, и сектор, который занимался так называемой критикой буржуазных теорий, где работали и продолжают работать хорошие знатоки и специалисты по западной социологии. Все остальное с разной степенью инвалидизации было и находится, к сожалению, до сих пор… Я очень не хочу обижать своих коллег, которые работают сейчас в Институте социологии, но и они знают, что социология в Советском Союзе и далее в России по сравнению с мировой, к сожалению, не тянет. Лев Дмитриевич Гудков, директор «Левада-центра», много истратил сил на то, чтобы кризис отечественной социологии разъяснить: не просто ругаться в эту сторону, а объяснить, почему здесь ее, строго говоря, и нет. То есть социологи здесь есть, в том числе хорошие или неплохие, но как института, как науки, мы полагаем, ее здесь нет.
Б. Д.: Я вообще думаю, что не все и не везде бывает. Эта мысль не пошлая, хотя, может, звучит тривиально, а она социологическая. Или даже, если хотите, историко-социологическая. Я думаю, что не везде бывает социология, потому что только в определенных общественных состояниях возникает необходимость в такого рода типе размышления о совместной жизни людей. Ведь о ней же можно думать по-разному, в каких угодно терминах — провидческих, историософских, еще каких-то: литература, броуновское движение, в конце концов, или законы истории, которые у Толстого в «Войне и мире» воспроизводятся, — что никто ничего не знал, никто ничего не понимал, а вышло в конце концов вот это. Но только в определенных состояниях, их даже можно и исторически, и географически, если хотите, обозначить точно, возникает запрос на социологию или возникает стремление некоторых людей таким образом взглянуть на их совместное существование. А дальше усилие этой группы по развитию этих идей, по их поддержанию, по их трансляции приводит или не приводит к кристаллизации уже в форме кафедры и прочее — это история, которая, вообще говоря, произошла в XIX, в самом начале XX века с Францией и Америкой прежде всего, немножко попозже с Германией, так возникли три крупнейшие социологические школы. В этом смысле мы немного говорили сегодня о том, как устроено советское общество. В принципе, официальные идеологи, как ни странно, правы. Такому социальному устройству социология не нужна. Здесь было бы достаточно социальной физики, социальной биологии, чего-нибудь в этом роде. Может быть, был бы хорош какой-нибудь социопсихоанализ, который бы показал, каким образом сознание устроено у этих людей. Кстати, отмечу, что только в очень короткие промежутки времени, совершенно определенные, обычно они называются «оттепелью», перестройкой или еще каким-то подобным образом, в России возникают другие состояния, так что эти крошечные группы или отдельные люди, которые таким образом социологически готовы смотреть совместную жизнь людей, получают какую-то возможность это делать, иногда даже за некоторую небольшую зарплату. Потом история кончается. Это, кстати, тема для Левады важная. Он писал не один раз про то, что в истории России нет длинных линий. Вроде бы какие-то постоянно повторяющиеся вещи есть, а вот длинных тянущихся традиций нет. И говорил о коротких перебежках, на которых построена история. Вот смотрите, сегодня мы не хотели называть даты, но все-таки их называли. И их разделяли ведь всего-навсего два, максимум три года. Вот 1966-й, вот 1969-й, и всё. Вот 1969-й, вот 1972-й, и всё. И каждый раз так. Это чрезвычайно существенная вещь, как все бывает страшно коротко. А это что значит? Это значит, что невелики группы, которые выходят с этим новым вызовом и ответом на него, и глубина общества очень небольшая. Поэтому достаточно этого времени, чтобы группа проявилась, а дальше по ней идет прицельный огонь, и группа расформировывается, исчезает.
А. Л.: И еще. Из этого же следуют формы и, как теперь говорят, форматы — то, что Гудков назвал устной социологией, — вот что такое были наши семинары. Семинары — это говорение и слушание лекций. Кто-то их потом записывает, но жанр этот устный. Он летучий, быстрый, в известном смысле безответственный. Он адекватен такому краткому существованию. Это как цветы в тундре: надо успеть расцвести, какую-то ягодку родить между снегом весенним и снегом осенним. Так было и здесь. Другое дело, что голова Левады работала, вот тут-то длинное время было, длиной в его жизнь, вокруг него все-таки люди существовали на протяжении… Я говорил, что сорок лет это не я один при нем состоял клевретом, а сорок лет существовало некое сообщество, членом которого я имел честь числиться. И это были длинные вещи. Но это все не было закреплено институционально или закреплялось, а потом… Вот неформальные структуры и личность Левады оказались более длительными, а формальные институты возникали и рушились. Вот это удивительная вещь.
Б. Д.: Тут вот какая вещь, мне кажется, важна. Мы не раз к этому возвращались, просто еще раз это подчеркну: Леваде как раз не просто хотелось, а он считал это правильным и нормальным, институционализировать эту деятельность. В этом смысле создание ВЦИОМа, сначала как всесоюзного, потом как всероссийского, потом в форме «Левада-центра», — это была вообще в каком-то смысле заветная, но совершенно нормальная для него идея. Он считал такое существование важным, нормальным и понимал его смысл как социолог.
А. Л.: Хотя он никогда не собирался быть эмпирическим социологом.
Б. Д.: Да, он, кстати, никогда не собирался быть и философом, он об этом тоже говорит. О своем довольно скептическом отношении не просто к тогдашней советской официальной социологии, а вообще к социологии он несколько раз в разных интервью намекает, говорит, что в конечном счете его интересовала культура. Отсюда его интерес к семиотикам, которых он не раз приглашал на свои семинары, с которыми были довольно хорошие контакты. Потом, несколько раз, когда случалось очень коротко и по случаю говорить с Юрием Михайловичем Лотманом, выяснилось, что для него связь с Левадой была частью его жизни, и он нас с Гудковым так и воспринял, как левадовских людей. Что оставалось, когда уходил вот этот короткий импульс, которому позволили проявиться, вот эти цветы в тундре? Оставалась бутафория науки. Институт конкретных социальных исследований есть, Институт философии есть, институт такой-то есть, академия такая-то есть, университет такой-то есть, вывески есть. Но, как писал Кюстин, это страна вывесок, страна витрин: вывески есть, а за вывесками ничего нет. Отсюда вторая проблема, о которой Леша сейчас тоже сказал, — значение отдельной личности. Левада осознавал это с большими сомнениями, и субъективными, и теоретическими, социологическими. Он понимал, что отечественная история, культура, наука как-то слишком завязаны на личности отдельных людей. Но, с другой стороны, он понимал, что без этого просто ничего не двинется. Есть рассказ Теодора Шанина (хоть мы и запрещали себе фамилии, но некоторые назвать можно) о том, как он пришел советоваться с Левадой, открывать ли московскую школу, — ту, которая теперь, собственно, и называется Шанинкой. Левада ему сказал: здорово, очень хорошо, замечательно, это надо делать и нечего даже говорить, но если ты не будешь это делать, то этого никто никогда не сделает. Шанин говорит: я вообще не думал об этом. Левада сказал: надо просто трезво на это посмотреть. Единственное условие — если человек, который об этом заявил, возьмет это на себя и потянет проект. Проект очень интересный, но без твоей личности это… И он много раз возвращался к этой мысли — к слишком уж большому значению персон, не только в российской культуре, науке, общественной жизни, но и в политике. И мы видели немало примеров, как была персонифицирована политика 1990-х и персонифицирована, несмотря на полное отсутствие персон, политика 2000-х. И это очень важная сторона российской общественной, политической, культурной жизни и чрезвычайно болезненная точка. Левада это понимал, в том числе применительно к себе самому. Двойственность этого излишнего значения он, несомненно, знал, он, несомненно, о ней думал, он к ней присматривался. И вообще говоря, он делал несколько раз такие движения, об этом Гудков пару раз точно, хорошо и с большой болью писал: Левада несколько раз как бы пробовал часть своего рабочего груза переложить на окружающих людей. Но окружающие люди, я про нас всех говорю и про себя лично, с огромным пиететом относились к Леваде и не позволили ему поделиться этим самым своим влиянием и воздействием, и по-прежнему все лежало на его одиноких плечах. Это важно для социологии, это важно для разговора о Леваде, это важно для разговора о том, где мы сейчас и кто мы такие есть, каждый по отдельности и все вместе.
А. Л.: Я в другую немного сторону этого же вопроса: Левада и власть. Левада с Горбачевым, по-моему, прямых контактов не имел.
Хотя они могли столкнуться в студенческих общежитиях.
А. Л.: Дело в том, что хотя Михаила Сергеевича не хочется обижать, но Юрий Александрович не припоминает того, что припоминает Михаил Сергеевич, скажем так. Но если говорить всерьез, это были ребята-студенты, а если говорить о встречах с властителями, то встречу с Горбачевым взяла на себя Заславская, Левада еще не был там директором. Далее, ко-гда при Ельцине создавали какой-то совет при президенте, Леваду туда пригласили. Он сходил один раз. Это очень характерно для него. На вопрос, что там, он сказал: а-а-а. Это была его типическая реакция. Он только сказал, что да, он чувствует в Ельцине некоторую силу. Он не то что игнорировал — он не имел в виду как-то обсуждать властителей. По-моему, когда на место Ельцина встал Путин, то там тоже создавалось какое-то образование, куда его собрались включить, и, в общем, тоже ничего из этого не получилось. Но, по моему убеждению, Левада вполне сыграл историческую, политическую и так далее роль в эпизоде, о котором он один раз