Б. Д.: Они сами сформировались в этом процессе как одно из направлений, как одна из линий, как один из элементов становления институтов современного общества.
Л. Г.: Это их аксиоматика, если хотите. То, на чем они строятся. Например, просто чтобы было понятнее: экономика, современная экономическая наука вся исходит из модели целерационального действия — экономического человека, преследующего свои интересы, максимальной полезности, соотношения «цель — средства», выбора оптимальной схемы действия, максимум — дополнительный учет побочных последствий выбора тех или иных целей или средств достижения этих целей и прочее. Тем самым возникает посылка, что действующий обладает всей полнотой знания, или способностью к критической оценке компонентов ситуации, или критической способностью к выбору моделей действия и проч. Соответственно, за рамками этой проблематики остается куча всяких проблем, которые экономическим подходом не учитываются.
А. Л.: Можно просто пример привести. Есть слова «неформальная экономика», есть вычисления, что неформальная экономика охватывает 30, 40, 50 процентов экономики чего-то, что, в общем, и говорит о том, что это то, о чем наука высказаться не может. Она может только через «не» определить, что это то, чего мы не понимаем, грубо говоря. Вот это мы понимаем, а остальной континент не понят.
Л. Г.: Начиная примерно с конца 1960-х годов экономическая наука упирается в кучу нерешенных проблем, которые в ее категориальных средствах она не может поймать. Это проблема доверия, это проблема социального капитала, это проблема исходных установок, культуры, символической экономики. Попытка экономизировать эти сферы дается с очень большим трудом. И даже ложные ходы, как, скажем, Гэри Беккера, который получил Нобелевскую премию за то, что попытался описать родительское поведение, отношения родителей с детьми и воспитание детей в категориях экономики, полезности, расходов и прочее. Мне такой подход представляется абсолютно ложным и тупиковым. Но Беккер очень авторитетен именно потому, что отважился дать нетрадиционным проблемам решение традиционными средствами. Точно так же обстоит дело и с проблемой доверия, которая начиная с 1970-х годов стала одной из главных проблем в экономике, потому что на этом держится вся система экономических институтов. Но доверие имеет совершенно разную природу в разных сферах человеческих отношений. Сводить явления «доверия» к рациональному выбору, то есть расчету «минимизации рисков», — это не просто ошибка, это подмена проблемы. Доверие не предполагает ни полезности, ни еще чего-то. Эту проблему такой подход не решает, как не решают ее чисто экономические анализы, почему одни страны добиваются успеха, быстро растут, а другие остаются в ситуации стагнации, как Аргентина, допустим. Южная Корея быстро поднялась, а Аргентина, несмотря на исходные условия, благоприятное развитие, очень быстрые стартовые возможности, — нет. Экономисты с большим опозданием и трудом пришли к глубокомысленному выводу, что «культура имеет значение». Так называлась одна из известных когда-то книг.
Б. Д.: Да, и другое направление, с которым Левада тоже состоял в отношениях полемики… Вообще, стоит постоянно помнить, что его мысль полемична в этом смысле, она совершенно не догматичная. Причем это полемика действительно с реальными авторитетами. Это полемика с Марксом, это полемика с Парсонсом. Левада вводит совершенно другое направление рассмотрения, говоря, что символы не являются предметом обмена, символы являются знаками перехода к другому типу отношений. И в этом смысле в них нет обмена, а раз нет обмена, то тогда нужно вводить другую парадигму описания, другое представление о человеке, и вот тогда начинает работать модель игры. Совершенно не обязательно это конкретные игры, игра здесь имеет методологическое значение. Она вводит другое представление о человеке, несводимое к пользе, несводимое к социальному равновесию, несводимое к чистым правилам, ролям и т. д.
Мы рассуждаем сегодня в таком формате, что кажется, будто мы вот-вот ограничим разговор рамкой осмысления обозревателя, наблюдателя, присутствующего. Меня же интересует роль актора. Как вы себя мыслили в той ситуации, считали ли вы сами себяhomo ludens— людьми играющими? В какой степени вы признавали собственную молодость временем сотворчества с историей, временем нового осмысления исторического опыта, прежде всего советского? Что для вас было наиболее значимым, скажем, в советской истории? В целом, что создавало культурный — синтетический — контекст, формировавший особенности интеллектуального запроса Левады и его соратников?
Кроме того, как сам Левада выглядел? Выглядел ли он как мэтр или сподвижник, в некотором смысле тоже энтузиаст, прорывной ученый, авангардист, который смог собрать вокруг себя столь же молодых и харизматичных? В какой мере здесь могла идти речь о поддержании так называемой нормальной науки, а в какой мере это был эксперимент? Было ли это именуемое у Куна «нормальной наукой»: там, где есть экспертные знания, есть процедура проверки, процедура обсуждения на семинарах, утверждение тем, понимание предметных сфер и разграничение между ними? Если даже так, то вами давались очень неожиданные и авангардные, как выясняется, результаты.
Л. Г.: Очень интересно. Что такое в описываемой ситуации левадовского круга «нормальная наука»? «Норма» — это такой маленький островок, «норма» — это только у одного больного или «норма» — во всей больнице?
А. Л.: То, что делалось вокруг Левады, было примерно как кипятильник, сунутый в ведро, вокруг него бурлило что-то. Дальше, куда это не доходило, там совершались процессы совершенно другого рода. О них можно говорить, но это неинтересно. Там еще доживали структуры, советские в фундаментальном смысле этого слова, где цели деятельности были совершенно иные. Там были институциональные формы, были защиты диссертаций, были степени, зарплаты и прочее. Но это оскорбительно называть словом «наука», это надо называть словами «советская наука».
Б. Д.: Возьмем еще пример — наш семинар по социологии литературы в Библиотеке Ленина: конечно, и труба пониже, и дым пожиже… Нас там два с половиной человека, может быть три, вокруг отдел, у которого планы, отчеты, полевые исследования, где-то работают ЭВМ, сюда приходят рулоны таблиц, отчеты носятся в ЦК и так далее, а мы ведем свой семинар, в котором пытаемся выяснить, что такое социальное действие, какие бывают типы социальных действий и т. д. Применительно к литературе, на материале литературы, так получилось, что мы оказались в библиотеке, соответственно, у нас есть определенные возможности. Вокруг жизнь, которая, как вода и масло, с нашей деятельностью совершенно не смешивается. Мы что-то пытаемся делать, делаем доклад о принципе субъективности в социальном действии и в литературном повествовании и видим: всё, конец. Коммуникации нет даже нулевой, никакой. Мы как будто за толстым стеклом.
Это старшее поколение или ваши сверстники?
Б. Д.: Это и наши сверстники, и старшее поколение.
Л. Г.: Вы, по-моему, плохо понимаете, какая атмосфера тогда была. Слово «социология» было под запретом, как и «урбанизация», я не говорю о «модернизации», «модернизация» — это просто было невозможно произносить. Только «критика буржуазных теорий модернизации», вот это пожалуйста. В качестве общей социологической теории — пожалуйста, вот вам исторический материализм. За что, как вы полагаете, устроили разгром и поношение Левады? Именно за буржуазный объективизм и за ревизию основ марксистско-ленинской философии.
А. Л.: Притом что, надо прямо сказать, Левада был марксист первоклассный, он Маркса знал замечательно, он ссылался на него, постоянно находился с ним во внутреннем диалоге. В книжке о социальной природе религии он вытащил одну из лучших идей Маркса. Оценивать Маркса, по идее, не полагается. Здесь это было живое с ним взаимодействие.
Л. Г.: Вообще, в секторе Левады были просто экстраклассные специалисты по Марксу, я таких просто больше никогда не встречал. Может быть, в Германии были такого уровня марксисты, которые действительно настолько хорошо знали Маркса, не по Институту философии АН СССР.
А. Л.: Слово «марксист» надо понимать как специалист, как биохимик и так далее, это не политическое определение.
Л. Г.: Это понимание логики проблем самого Маркса и развития философии, развития науки, в том числе наук социальных. Михаил Абрамович Виткин, заместитель Левады, мой научный руководитель, сразу дал мне по мозгам за некоторое пренебрежение к Марксу, раз и навсегда отбив поверхностное высокомерие в отношении Маркса.
Б. Д.: И одна из лучших статей Левады — по экономической антропологии Маркса, где он действительно выворачивает, как устроена антропология Маркса. То, что для Левады было наиболее интересным, наиболее перспективным в теоретическом и методологическом смысле и что дальше в конце концов вылилось в проблематику советского человека, антропологическую проблематику, было абсолютно чуждо для тогдашней социологии, что зарубежной, что тутошней…
Л. Г.: Вы понимаете, зачем был создан Институт социологии в советское время? Социология должна была оптимизировать падающую эффективность идеологической пропаганды и системы управления. Поэтому все, что понималось под социологией, сводилось исключительно к инструментальной задаче.
У них там есть социология — значит, и у нас должна быть.
Б. Д.: Заимствовали исключительно средства изучения публики. Все равно, рабочих либо читателей, только инструменты, опросы, методики.
А. Л.: Но тоже с очень серьезными ограничениями. Можно изучать любые или многие социальные группы, но чего нельзя — нельзя изучать общество в целом. Борис Андреевич Грушин, один из основателей ВЦИОМа, пытался провести всесоюзный опрос населения в общенациональной выборке, он бился об это, имея даже особого рода связи на верхах. Он осуществить такой опрос фактически не мог, пока не грянула перестройка.