чаи такие печальные, о которых лучше не писать. Сабуров расстрелял даже словаков, которые воевали сперва у немцев, а потом перешли к партизанам. Когда создалась угроза окружения, он взял их и расстрелял.
— Почему?
— По дурости. В Испании мы добились такого положения, что противник вовсе не применял репрессий против населения. Это хорошо. Это нам помогало. Помогало это и противнику, но нам помогало больше. Мы старались производить взрывы там, где свалить на население нельзя было. Иными методами мы работали лишь там, где население было профашистское. Тогда расстреливали. А мы в этих местах действовали очень успешно.
— Илья Григорьевич, я вспоминаю один эпизод из Вашей книги. Ваша встреча с Мехлисом. В 1941 году, когда он Вам сказал, что есть приказ Сталина Подмосковье превратить в снежную пустыню. Враг должен натыкаться только на стужу и пепелище. Это же бесчеловечный приказ.
— Это бесчеловечный, это дикий приказ. Текст его разбрасывался в миллионах экземпляров на партизанские районы. Там писали: гони немца на мороз! А на самом деле…
— Гнали русских на мороз?
— Гнали русских. Наши дураки не поняли… Вот финны те действительно гнали русских на мороз.
— Но как?
— Очень просто. Финны вообще, отступая, эвакуировали все население. Населения не было. А оставшиеся дома, наиболее привлекательные, заминировали. И после взрыва нескольких таких домов, дома стояли, но их никто не занимал, никто не хотел быть убитым миной.
— Так почему же у нас все делали наоборот? Ведь сжигая деревни, тем самым обрекали на смерть местное население?
— Да, да, да. Это было… В результате в Ленинградской области было 18 тысяч партизан, а после этого приказа осталось три. На Украине до приказа (действовало около 30 000 партизан, к весне осталось 4 000.
— Почему?
— А потому что население пошло против. Немцы говорят: спасайте свои деревни. И люди шли в полицейские. Надо сказать, что у немцев в полицейских отрядах был почти миллион россиян, украинцев и белорусов. Почти миллион!
— Из-за такой неумной политики?
— Именно из-за такой неумной политики.
— Ведь это же факт, что Зою Космодемьянскую схватили свои же, местные жители. схватили свои же, местные жители.
— Да, да.
— Когда она хотела поджечь коровник.
— То есть убыток делали на самом деле себе. И населению.
— Вы рассказываете, как Вам с большим трудом удалось спасти от голода Ваших будущих партизан?
— Да. С трудом удалось
— Которых Сталин потом расстрелял перед войной.
— Да. Я, кстати, в Сталине разуверился, когда после посещения деревни писал докладную о том, что там творится, какой ужас. За это я чуть было не был посажен. Кстати, не попало мое письмо к Сталину. А многие из авторов таких писем пропали.
— Скажите, а много раз Вы стояли на волосок от смерти при Сталине?
— Много. Очень много. Впервые, я оказался на волосок от смерти, когда приехал из Испании. Если бы не взорванный поезд со штабом авиационной дивизии, то меня бы расстреляли.
— Вас считали агентом Якира, Тухачевского?
— Ну, не обязательно агентом Якира. Я просто длительное время работал с ним. Но так как крушение этого поезда произвело на Ворошилова и на других большое впечатление, то… Я и сам видел фотографию. Потрясающее впечатление. Это им очень понравилось…
— То есть Вас спас Ворошилов?
— Спас Ворошилов, да[62].
— Илья Григорьевич, ведь Денис Давыдов практически командовал в первую Отечественную войну профессиональной партизанской армией?
— Именно. Профессиональной. И мы предлагали, и Сталин соглашался с этим. Так даже и сказал 5 сентября: мы можем победить только совместными действиями партизан и войск. Но ничего не сделал, чтобы это осуществить. Между прочим, еще князь Голицын, в 1856 предлагал развить эту идею Дениса Давыдова, но ее не развили.
— А почему Сталин, зная опыт Дениса Давыдова, не принял доктрины Фрунзе, что каждая воинская часть должна в окружении обороняться?
— Этот опыт использовался до 1926–1927 года. А прекратилось все в 1933 году. В 1933 году мы уже считали, что Красная армия сильнее всех, и мы будем воевать на территории агрессора.
— Вы организатор и стратег рельсовой войны в Белоруссии. Какие цели ставила эта война…
— Я был категорический противник рельсовой войны. И потому я сейчас полковник — не Герой, не генерал. Я заимел себе столько противников, что их хватило, когда писали историю. Эта война принесла колоссальный вред нам и принесла большую пользу немцам. Почему. Первое. У немцев не было недостатка в рельсах. У немцев на оккупированной территории к маю, когда это планировалось, было более 11 миллионов штук рельсов. Хотели подорвать за один месяц 300 тысяч. Но 300 тысяч рельсов — это составляло всего 4%, даже меньше. Но при этом в приказе не было сказано подрывать рельсы на главных магистральных путях, значит можно было и на запасных, второстепенных, деповских. То есть диверсии не были нацелены на перерыв, главным образом, магистралей. Теперь о рельсовой войне Сталин высказался с восторгом, одобрил ее и сказал, что в результате этой войны мы можем поставить противника перед катастрофой, потому что закроем все пути к источникам снабжения. Мы же считали, я, в частности, и из крупных работников, такие как Хрущев, который со мной согласился, мы считали, что этот удар будет очень маленький, а средства к подрыву будут затрачены очень большие. Почему? Потому что рвать будут рельсы, чтобы набрать очков, на второстепенных путях, где партизаны хозяева, там они и подорвут рельсы. Взрыв на второстепенных путях одинаково ценился с магистралью. Второе. Немцы очень быстро научились ликвидировать последствия взрывов этих рельсов. Они изобрели — немцы все-таки, как-никак народ изобретательный, — изобрели рельсовый мостик. Вот такой рельсовый мостик, 80 см, который накладывался на перебитые части рельса. Рельсы обычно при крушении поезда пробивало всего на 30–35 см. И разрыв закрывался этим восьмидесятисантиметровым мостом. Поезда снабжались этими мостиками, и где видели поврежденные рельсы, клали их и ехали дальше. В общем, что случилось в августе. В августе планировалось подорвать 300 тысяч рельс. Подорвали всего 2014. Но в августе крушений поездов у белорусов, — я не помню у других, но примерно и у других то же самое, — у белорусов количество крушений поездов в августе уменьшилось больше чем на 200. А сами белорусы признают, что десяток крушений поездов стоит больше сотни подорванных рельсов. Потому что при крушении поездов не только рельс подрывается, но и, что самое важное, выводится из строя подвижной состав в какой-то степени, а иногда в очень сильной. И заставляет поезда снижать скорость. Это раз. Второе. В основном были подорваны рельсы на второстепенных запасных путях. И вот началось отступление немцев. Нашим войскам было очень важно захватить железные дороги в целом состоянии. И что же получалось. Немцы подрывали рельсы на тех путях, по которым они ездили. Они выводили те пути, которые нашим войскам приходилось восстанавливать. Партизаны же подрывали рельсы на запасных путях. Помню был случай, когда на станцию Орша нужно было собрать рельсы для восстановления узла. Кабанов, ставший потом министром путей сообщения, посылает «колоду», чтобы привезли запасных путей с перегона Орша — Апель, на котором до этого действовали партизаны. Эта дорога была теперь в освобожденном районе. Каково же было удивление, когда вечером они прибыли и не привезли рельсов. Ни рельсов, ни стрелок. Партизаны настолько изувечили рельсы, что везти их на восстановление не имело смысла. Это значит, партизаны помогли немцам затруднить продвижение наших войск.
— Что для Вас республиканская Испания? Как вы сегодня оцениваете борьбу республиканской армии, действия 14-го корпуса. Что удалось перенести из опыта первой Отечественной войны в Испанию, что не удалось и почему не удалось?
— Удалось то, что преодолевал вопреки директивам Ставки, вопреки директивам Сталина. Сталин призывал создавать партизанские отряды для поджога лесов. Если бы с такой идеей выступил бы я, меня бы назвали провокатором. А мне приходилось как-то этот вопрос обходить, чтобы не быть обвиненным ни с той, ни с другой стороны. Потому что если бы мы поджигали леса, то вообще партизанского движения никакого бы не было. Да и что вообще бы от России осталось?
— А леса — это дом партизанских отрядов.
— Второе. Сталин дал директиву все, что не может быть вывезено — скот, зерно, — все должно быть уничтожено при отходе. Если бы это все было выполнено, то население, 60 миллионов, должно было бы погибнуть. Это не было выполнено. И благодаря тому, что не было выполнено, население могло кормить партизан и даже направлять обозы. Вот, в Ленинград обозы. Иначе с выжженными полями и лесами, уничтоженными скотом и зерном все бы население погибло, и вообще никакого партизанского движения бы не было.
— Илья Григорьевич, Вы участник трех войн…
— Четырех.
— Гражданской, Испанской…
— Финской и…
— Какая из войн Вам больше всего запомнилась?
— Все они запомнились. Ни одна война мимо не прошла. Я не могу даже сравнить… Самая обидная война, жалкая война — это, конечно, Финская, когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе. А так каждая война. Конечно, страшнее всего, для меня была первая, Гражданская война. Где можно было бы как-то развернуться, — это все-таки Великая Отечественная война. Кое-как, в обход постановлений, рискуя… Первая была очень насыщена. Из первой, Гражданской, войны я вышел воином. Потому что к концу я уже был в числе лучшей команды, которая занималась заграждениями[63].
— А в последующих войнах Вы стали профессионалом?
— В последней я приобрел специальность.
— Какова роль специальных подразделений в этих операциях?