Правда, после нашего декабрьского мероприятия в стенах Института демократии и сотрудничества меня пригласили выступить на большой конференции «Сирия – вызов мировой дипломатии» в феврале уже в здании Национального собрания Франции. Здесь присутствовали дипломаты из 20 посольств, среди них шесть послов. Это была очень интересная конференция, где собрались представители серьёзного истеблишмента, не маргиналы, не радикалы. Участвовали политики, серьезные военные аналитики, эксперты, причём действующие, как раз в самом золотом возрасте. И все почти указывали на опасность и непредсказуемость последствий создаваемого в Сирии и во всем регионе «управляемого хаоса». Эти последствия осложнят положение Европы и отнюдь не помогут ей преодолеть системный кризис. Во Франции исламское население будет, конечно, радикализироваться. Но открыто даже упоминать об этом там не совсем политкорректно, только на такой конференции можно было что-то сказать.
Так что все же воззрения во французском экспертном сообществе меняются.
– Значит, среди французских экспертов и элиты есть понимание, что установки, так сказать, вашингтонского обкома идут вразрез с европейскими интересами…
– Есть довольно хитрая концепция, которая так или иначе вовлекает их в данный процесс и привязывает, ибо их интересы переплетены в других областях, и давление может оказываться и без прямых установок, косвенно… Хотя эксперты по региону, повторю, очень скептически настроены, но эти растущие настроения, судя по последним событиям, на решения президента Франции не влияют. Такая ситуация, конечно, очень печалит, потому что убеждаешься лишний раз: демократия зашла сейчас в такую стадию, когда позиция СМИ, правительства совершенно не отражают доминирующую линию общественного мнения. Это заставляет вообще с большим скепсисом смотреть на будущее мира, если мы все не задумаемся о каком-то обновлении системы…
Что дальше? Весь Ближний Восток начнёт рассыпаться, Сирию, наверное, будут расчленять, очень многие эксперты говорят о таком варианте. А затем, как при эффекте домино, начнёт разрушаться остальное…
– Хотя всё-таки в ситуации с Сирией мы видим некоторую более положительную динамику, чем с Ливией. Сильнее сопротивление в стране и в мире, позиция России другая.
– Да, во всяком случае, в основном благодаря позиции России и Китая, пока удаётся задерживать самое катастрофическое развитие событий. Насколько удастся дальше, мне трудно судить. Конечно, бороться нужно до последнего, ибо Сирия сейчас – это форпост в противостоянии уже совсем беспардонному «глобальному управлению», циничному и открыто прибегающему к военной силе.
«Отказ от удара по Сирии мог быть срежиссирован»
ООН опубликовала доклад по ситуации в Сирии, в котором обвиняет в преступлениях обе стороны конфликта. Тем не менее, эксперты полностью отвергают военное решение кризиса. Президент парижского Института демократии и сотрудничества Наталия Нарочницкая считает, что сирийской армии не выгодно совершать никаких зверств. Она рассказала о том, что может последовать за отказом США от удара по Сирии.
– Ситуация в Сирии очень хрупкая. И мы надеемся на такое благоразумное решение США с использованием предлога – мы не знаем, специально ли он был отрежиссирован или нет. Но вполне возможно и так. В дипломатии это обычное дело. Поэтому не надо над этим подтрунивать. Оно продиктовано целым рядом обстоятельств, связанных и с внутриполитическим положением в отношении провозглашенного обязательного удара в Конгрессе, в обществе американском, и с другими соображениями, и с общей ситуацией. А также с реальной информацией, которой обладает президент США о том, что удар по Асаду не приведет к созданию каких-то предпосылок, при которых США будет легко там поставить послушную власть. Потому что все секретные донесения американских спецслужб говорят о том, что начнется хаос. И заправляют балом в этом конфликте давно уже экстремисты, жаждущие крови. И сенаторами, и конгрессменами высказывается такое мнение, что удар по Асаду и его выведение как главного игрока из игры потенциально не приведет к стабилизации. А, наоборот, повергнет этот регион, а не только саму Сирию, в такой хаос, по сравнению с которым даже нынешняя тяжелейшая ситуация покажется достаточно стабильной.
В Америке тоже достаточно специалистов по арабскому миру, по ситуации. Плюс достаточно много секретной информации. Я думаю, что сейчас, конечно, надо уповать на этот шанс. Что и делает Россия на официальном уровне. Она помогает США, не теряя лицо, отступить несколько назад. Потому что это для США важно.
Честно говоря, если вы наблюдали за Обамой на петербургском саммите «Двадцатки», то на него было жалко смотреть. Он был чрезвычайно удручен, потому что перед ним дилемма. Ему остается немного. Это закат его политической карьеры. Уйти, совершив удар по Сирии, но он – лауреат Нобелевской премии мира. Порушить международное право сторонников несравненно меньше, чем при провозглашаемых американцами нарушениях международного права.
А неизбежная радикализация того, кто выиграет от этого в самой Сирии, в регионе, приведет и к радикализации тех исламских общин, которые уже огромны в самой Франции, Италии и так далее. Мы видим, что и там интеграция достаточно сложна. И там есть радикальные течения, джихадисты, и там есть и были убийства и так далее. Что будет? О чем думают в Париже, в Лондоне – трудно сказать.
Что касается этого повода для провозглашения, то его искали. И не случайно наш президент сказал, что только безумец на месте Асада мог совершить сознательно такую акцию. Надо быть безумцем на месте Асада, чтобы порушить результаты своих побед и двухлетнего выстаивания и дать Западу тот повод, которого они тщетно ищут и не могут найти. Это надо, действительно, быть безумным совершенно. А кому это выгодно? Выгодно именно другой стороне. И были данные о том, что именно в этом регионе велись тайные переговоры о сложении оружия на условиях полной амнистии с более чем ста большими и меньшими вооруженными группировками. И они были готовы, к этому шло, как уже делали во многих районах.
На Западе этих данных нет. Там во всех программах, в которых мне приходилось участвовать – на BBC или даже на радио, – сначала берут интервью у какого-нибудь несчастного человека, в чье жилище попала правительственная бомба. Естественно, который остался без крова. И он обвиняет войну вообще. Что они, безумные, там воюют, а мы, бедные тут. Это, знаете, странный аргумент. Я думаю, что от советских бомб, которые освобождали захваченный фашистами город Курск, разрушались и собственные дома. Иначе просто невозможно вести боевые действия. Это понятно.
Сирийской армии абсолютно не выгодно совершать никаких зверств. Потому что если государство хочет, чтобы население его поддерживало, оно заинтересовано не в запугивании, а, наоборот, чтобы видело в нем защитника, что с ним можно дальше жить, организовывать свою жизнь и так далее. Боевики заинтересованы именно в показательных чудовищных казнях, которые просто устрашают. Тем более и их религиозная доктрина связана с насильственным принуждением человека, даже не заботясь о том, как он внутри к этому относится, к соблюдению правил шариата.
Пожалуй, и там тоже осознали рискованность военного решения. Палец лежит на спусковом крючке. Но какие-то здравые соображения все-таки посещают. И нам надо не сломать и не спугнуть эту очень хрупкую ситуацию, потому что в конечном итоге вообще не будет выигравших. Будет страшный хаос, страшная беда для человечества.
– Как вы расцениваете тот факт, что предложение России поставить под контроль химическое оружие Сирии поддержал Евросоюз и Япония? Значит ли это, что войны в Сирии точно не будет?
– Да, безусловно, есть шанс. Но, тем не менее, здесь вопрос другой. Если этого удара не будет, и как– то на тормозах это спустится, возвращаемся ли мы на точку до провозглашения этого? Или это совершенно новая ситуация, которая уже по-другому побуждает действовать враждующие стороны в Сирии и поддерживающие их? Вот что интересно. Если этот шанс реализуется, то есть не будет удара, последует ли за этим какая-то разработка какого-то Соломоново решения, которое спасет и Сирию и удовлетворит политические споры той и другой стороны? Мне кажется, это интересный вопрос, но мы не можем этого знать.
«Вместе мы будем сильнее…»
В минувшие выходные главы внешнеполитических ведомств России и США составили план решения проблемы уничтожения химического оружия в Сирии. На его основе будет выработана резолюция Совбеза ООН по главе 7 Устава ООН, которая предполагает применение силы в случае невыполнения требований.
Дамаск должен в течение недели представить полный список химического оружия, которым располагает на данный момент, но президент США Барак Обама не снимает с повестки дня вопрос о нанесении удара по Сирии в обход Совбеза, и в этом его поддерживает Париж. Завтра глава французского МИДа Лоран Фабиус приедет в Москву для встречи по сирийскому вопросу со своим российским коллегой Сергеем Лавровым.
О позиции Франции и о том, как ситуация в Сирии может отразиться на России, в интервью «Вестнику Кавказа» рассказала руководитель Института демократии и сотрудничества (Париж) Наталия Нарочницкая.
– Наталия Алексеевна, почему, по вашему мнению, Франция столь активно поддерживает США?
– Никто не может объяснить. В случае американского удара, который парализовал бы сирийскую армию и сирийское правительство, огромное количество беженцев ринется в Европу – Америка далеко. Италия и Франция первыми почувствуют на себе это. Во Франции произойдет радикализация исламских сообществ, которые там так велики, что Франция их переварить давно не может. Это уже куски иной цивилизации на территории цивилизации некогда христианской. И они все имеют более радикальные воззрения.