Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель
Отвечает ли она истинному положению вещей – большой вопрос.
Большой вопрос также – существует ли «истинное положение вещей» в мире человеческих нравственных ценностей?
Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов
Под «истинным положением вещей» я имею в виду историю возникновения идей. Бог – такая же идея, как и все остальное, что связано с ментальным развитием человечества. Этой идеи не было, и в какой-то момент она возникает.
Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель
Бог – такая же идея, как и все остальное, что связано с ментальным развитием человечества.
Вполне допустимая постановка вопроса. Но в этом случае, разумеется, ни о каких моральных абсолютах речь идти не может. Сегодня одна мораль, завтра – другая. Кто победил – тот и носитель Добра. Если завтра проиграет – станет носителем Зла.
Alexei Tsvelik ➜ Аркадий Недель
Нельзя ли более определенно, какие исследования нам говорят о возникновении идеи бога 35 тыс. лет назад и ее отсутствии до этого? И тем более как это согласуется с упомянутыми Вами неврологическими исследованиями?
Я думаю, что в вопросах подобного рода надо быть очень осторожным.
Аркадий Недель ➜ Alexei Tsvelik
Я никогда не говорю что-то просто так (ну если мы не на кухне в расслабленной беседе). Археологи и палеоисторики (в том числе и мои коллеги, итальянцы) обнаружили и описали первые (ритуальные) захоронения Homo Sapiens, они относятся примерно к этим датам (точнее установить очень сложно). Ритуальные похороны – это возникновение идеи Бога, потому что соплеменника провожают в потусторонний мир, его готовят к встрече с «потусторонним» началом, с чем-то высшим и неизвестным. Это был еще не Бог в нашем понимании, но идея бога.
Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель
Проблему ведь можно сформулировать иначе: может ли существовать идея Бога без априорной идеи «добра» и «зла»?
Думаю, вполне. Сама идея единого Бога-Творца-Всего-Сущего предполагает абсолютную благость любого его деяния, что отменяет дихотомию «добра» и «зла» в окружающем человека мире. А применительно к человеку, «зло» становится либо иллюзией несовершенного видения, либо, если постулировать свободу воли человека, – характеристикой любого человеческого усилия, направленного против Божественной Воли.
Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов
«Идея единого Бога-Творца-Всего-Сущего» – это только идея, и многим живущим она не нужна, а кому-то кажется даже вредной. Абсолютная благость Творца – допущение верующих, примерно такое же, как непересечение параллельных прямых у математиков или наименьшего элемента материи у физиков (я огрубляю для простоты). Если кто-то захочет отнять Вашу жизнь, вряд ли это стоит называть «иллюзией несовершенного видения». Свобода воли для многих, даже для многих ортодоксальных раввинов, тоже иллюзия, так как любой поступок «продиктован» волей Всевышнего.
Alexei Tsvelik ➜ Аркадий Недель
«Допущение верующих» может оказаться истинным или ложным. Ставить равенство между выдумками и идеями неправомерно.
Аркадий Недель ➜ Alexei Tsvelik
Как и любое научное допущение, которое может оказаться «истинным» или «ложным». «Выдумки» и «идеи» имеют одну и ту же природу – наш ум. Бывает и так: сегодня выдумка, завтра великая идея…
Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов
Тут еще такая проблема: если Бог стоит над категориями добра и зла, то зачем он нужен? Что же касается мистического опыта, то это больше о нашем сознании, чем о Боге, который находится где-то в трансцендентной сфере.
Можем ли мы влиять на Бога, если предположить, что он существует?
Михаил Аркадьев ➜ Аркадий Недель
Вы находитесь в комнате с младенцем Адольфом Гитлером и его матерью. Вы точно знаете, что это именно он и вы знаете, кем он станет, когда вырастит. У вас есть возможность безнаказанно убить этого младенца.
Странно, что Вы не ссылаетесь на то, что этот вопрос давно именно в этой форме поставлен, и там же дан ответ, с которым невозможно, на мой взгляд, не согласиться, с такой силой даны как вопрос, так и ответ.
Аркадий Недель ➜ Михаил Аркадьев
Если Вы имеете в виду фильм Элема Климова «Иди и смотри» (1985), то, во-первых, ситуация в моем тексте сконструирована сильнее: младенец Гитлер и его мать. Нужно убить или оставить в живых младенца на глазах у бесконечно любящей его матери. Что значительно сложнее. Во-вторых, в фильме Климова герой целится в портрет, а не в живого мальчика – что значительно проще. В-третьих, строго говоря, это не столько вопрос и Гитлере (на его месте могла быть Тонька-пулеметчица, девочка-младенец), сколько о Вашем поступке. В моем эксперименте Вы – Бог, сделайте Ваш выбор.
Михаил Аркадьев ➜ Аркадий Недель
Мой выбор уже мной обозначен, он совпадает с выбором Алексея Бурова. Младенца оставляю в живых. Он станет убийцей, я предпочитаю этого избежать.
Аркадий Недель ➜ Михаил Аркадьев
Следовательно, Вы оставляете в живых будущего массового убийцу, если я верно понял…
Михаил Аркадьев ➜ Аркадий Недель
Вы абсолютно правильно поняли. Его выбор – не мой. И в Вашем мысленном эксперименте Вы забываете, что младенец Адольф еще не сделал свой выбор. Или Вы сторонник предопределения?
Аркадий Недель ➜ Михаил Аркадьев
По условиям эксперимента АГ (скорее всего) станет тем, кем он стал. Допускается небольшой шанс, что он станет художником.
Сторонник ли я предопределения? В известной мере, но без слепого фатализма.
Михаил Аркадьев ➜ Аркадий Недель
Ну вот и отлично. Если Вы даете младенцу Адольфу хоть сотую долю шанса стать художником, Вы сами не станете убийцей.
Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель
Если Бог стоит над категориями добра и зла, то зачем он нужен?
Ну, во-первых это красиво. Мне кажется «нужен» не совсем подходящий термин. Поскольку всеобщей «нужды» в Боге никогда не было. Одним нужен зачем-то. Другим – не нужен. На то и существует «свобода совести», чтобы каждый решал этот вопрос сам для себя. Более корректным кажется вопрос – «необходим» ли Бог? Есть ли какие-то неизбежные и неискореннимые негативные последствия богооставления?
Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов
Красиво, согласен. «Необходим» ли Бог? – тот же самый вопрос другими словами. Но мы не поймем «да» или «нет», если будем относится к нему как к некой данности, лежащей где-то во вне. Мы склонным мыслить в бинарных категориях «есть»/»нет», «нужен/ненужен» и т.п., но подлинный вопрос, на мой взгляд, лежит в ином измерении. Бог – это состояние нашего сознания, и не более. Другое дело, что состояния нашего сознания вполне реальные вещи.
Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель
Если Бог стоит над категориями добра и зла
Строго говоря, Он не «стоит над», а создает категории добра и зла. Это если постулировать существование Бога в аврамическом понимании термина, как Первопричины Всего.
Михаил Аркадьев ➜ Сергей Кондрашов
Если создает, значит и стоит над, Сергей. Или, все-таки, Б-г Сам смиренно подчиняется этим вечным категориям? Ответа на это нет и не будет.
Катерина Мурашова ➜ Сергей Кондрашов
Мне не кажется, что добро и зло существует хоть где-то снаружи от отдельного человека. Если рассматривать гипотезу Создателя и Первопричины, то думаю Он создал эту дихотомию просто как атрибут одного из своих созданий, ну как хвост павлина или как способность блохи прыгать. Я сама разумеется полагаю, что все это создано эволюцией.
Аркадий Недель ➜ Катерина Мурашова
Эволюция создала наш речевой аппарат, развила наш мозг, дала нам именно такое зрение и многое другое, но она не дала нам категории «добра» и «зла», как и идею Бога. Это все продукты нашего сознания. Как и сам вопрос: «существует Бог или нет?» Грубо говоря, эволюция дала нам hard– и software, а что мы там пишем – до этого эволюции нет никакого дела.
Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель
Вот и все. Об этом говорит вся эволюционная биология.
Правильно. И в эволюционной биологии нет места ничему, что особи конкретного вида вдруг «просто выдумали». Любая устойчивая и повторяющаяся в несвязанных между собой человеческих цивилизациях (доколумбовая Месоамерика, скажем) система мотивирующих представлений должна, если оставаться на почве материализма и научного метода, иметь свое объяснение в особенностях экологической ниши человека как части природы. Если Бога нет (а мы, разумеется, вправе постулировать эту гипотезу), то люди – порождение природы, и ничего не служащего целям сохранения видовой экологической ниши в них быть не может. Просто неоткуда взяться. Соловьи поют тоже не потому, что «так решили».
Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов
Люди, конечно, порождение природы, как все живое вообще (если понимать природу в космическом масштабе). Но добро, зло, Бог и проч., – порождение нашего ума. И мезоамериканская цивилизация ничем в этом смысле не отличается от древнеегипетской или греческой. Принципы работы человеческого ума везде одинаковы: ацтеки, как и греки, не могли обойтись без идеи Бога, точнее – богов. Если быть материалистами, то можно сказать: эволюция сформировала ум человека таким образом, что ему понадобилась идея Бога.
Катерина Мурашова ➜ Сергей Кондрашов
Сергей, но с другой стороны отдельный человек «изнутри» обычно довольно четко классифицирует межсубъектные отношения – вот это они тех разбомбили «с позиций добра», а это другие они разбомбили других тех «с позиций зла, однозначно». И это конечно удивительно, на самом деле…
Ну и совершенно очевидно, конечно, что Бог тут не при чем, потому что поменять полюса добра и зла в данном субъекте по данному конкретному вопросу (нет-нет, это те бомбили с позиций добра, а эти – с позиций зла) может обыкновенная пропаганда.
Алексей Буров Аркадий Недель
Зло не предотвращается Богом потому, что вызов зла обращен к человеку, и человеком зло должно быть преодолено.