Аркадий Недель ➜ Владимир Генин
Я разве где-то сказал, что выбор, который надо сделать, будет «моральным», если мораль, как Вы предлагаете, понимать исключительно в смысле «доброго поступка»? Возможно, убийство младенца АГ будет для кого-то аморальным (с точки зрения христианства, например), но он или она это сделает, а для кого-то – очень даже моральным. Решить этот вопрос в рамках банальной дихотомии невозможно.
«Моральная позиция вообще-то заключается в том, что общество занимается не наказанием преступников, а их исправлением» – как Вы будете исправлять АГ, который до прихода к власти ничего плохого по сути не совершал? А когда он уже стал канцлером, то какое общество могло его тогда «исправить» и каким образом?
Владимир Генин ➜ Аркадий Недель
Ну, конечно же, не озвучили! Но и про «исправление человека, который еще ничего плохого не совершал» я ничего не говорил, вам померещилось – или же вы специально пытаетесь все вывернуть наизнанку. Я сказал буквально следующее: даже совершивших преступления стоит не наказывать, а исправлять.
Аркадий Недель ➜ Владимир Генин
«Даже совершивших преступления стоит не наказывать, а исправлять…» – такого, как Гитлер тоже? Нюрнбергский суд был ошибкой?
Владимир Генин ➜ Аркадий Недель
Нюрнбергский суд… Есть такая вещь, как закон – если смертная казнь не отменена, ее применяют. Если в законе нет смертной казни, то ее не применяют даже к Брейвику. Смертная казнь в любом случае признание своего бессилия.
Аркадий Недель ➜ Владимир Генин
Есть такая вещь, как закон… Но Вы написали: «даже совершивших преступления стоит не наказывать, а исправлять». Повторю свой вопрос: относится ли это Ваше утверждение к Гитлеру 1945 года и его близкому кругу? Иначе говоря, что бы сделали лично Вы, обладай Вы соответствующими полномочиями?
Владимир Генин ➜ Аркадий Недель
Я бы капитулировал перед представляющимся мне невозможным исправлением. А теперь представьте себе другой мысленный эксперимент: Гитлера бы с помощью новейших технологий заставили бы пережить весь ужас того, что он сотворил, на своей собственной шкуре, и он прожил бы в своем воображении другую жизнь, родившись ребенком в еврейской семье, и это бы перевернуло его так, что прежним он остаться бы не мог, а были бы возможны только два выхода: самоубийство или вечное покаяние. Как думаете вы – стоило бы в таком случае казнить или применить второй вариант?
Аркадий Недель ➜ Владимир Генин
Я бы выбрал для него второй, «технологический» вариант. Он страшнее, чем нюрнбергские казни… Вот сейчас Вы уже реально начинаете думать! Что радует.
Сергей Кондрашов ➜ Владимир Генин
Неужели вы думаете, что нормальный человек в состоянии кого-то убить только потому, что ему скажут, что ребенок превратится в чудовище?
Множество нормальных людей в рутинном порядке решает вопрос – убивать или нет конкретного ребенка? Иногда убивают.
Иногда – нет. Вне абстрактной «постхристианской» дискуссии о нравственных императивах, этот вопрос имеет множество решений, определяемых контекстом ситуации. Убивать ли здоровый плод, если мать не хочет этого ребенка? Убивать ли здоровый плод, если это даст шанс спасти мать? А вдруг и мать не спасем? А вдруг она и так выживет? Можно ли сбить лайнер с пассажирами (часть – дети), который террористы направили на Белый Дом, чтобы убить Дональда Трампа? Нужно ли обеспечить доступ к качественной медицинской помощи больным раком детям из слаборазвитых стран, или лучше потратить эти деньги на помощь молодым мужчинам-нелегальным мигрантам уже живущим рядом? Можно ли убивать ребенка-шахида? Как долго следует бороться за жизнь умирающего ребенка и сколько денег можно потратить на его спасение? И т.д.
Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов
Хорошие вопросы, и проблема о «рутинном убийстве» детей крайне важная и острая. В цивилизованных обществах сегодня это не считается убийством, поскольку это как бы не имеет интенции убийства, хотя на самом деле выбор именно так и стоит перед очень многими.
Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель
Интенция убийства, на мой взгляд, как раз очевидна, другое дело, что объект убийства риторически расчеловечивается, с тем чтобы снять моральную неразрешимость. Двадцатипятинедельный плод это же не человек в полном смысле слова, а, как еврей для труженника Освенцима, нечто «похожее на человека», не более. Прошу понять меня правильно, я не против абортов per se. Но каждый аборт – неразрешимая моральная дилемма и уход от нее достигается путем неких риторических конвенций, маскирующих страшную (но неизбежную на сегодня) реальность.
Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов
Я с этим скорее согласен. Когда я говорил об отсутствии «интенции убийства», то имел в виду не аборты, а другие Ваши примеры. Да, месячный плод как бы еще «не человек», но это, кстати, не везде (в Китае, например, это человек уже в момент зачатия), и никаких моральных осуждений со стороны государства такой матери нет, кроме ее собственных сомнений и мучений (в определенных случаях).
Аборт – это убийство не человека, а «части женского тела», животного организма, – так это воспринимается в современных западных обществах. Это сам по себе интересный факт: человек для нас лишь тот, кто обрел человеческую законченную форму, т.е. актуализировался. Другими словами, мы не воспринимаем человека в потенциале, пока «его не увидим». Западное общество целиком основано на визуализации.
Алексей Дмитриевский
Мы обречены метаться среди вопросов на эту тему, и отвечать пародоксами «второго плана», типо Бог слабее зла, не имея уверенного ответа на вопрос: а кто сотворил зло, – пока не по пробуем хотя бы «разделить» рассматриваемый предмет, прежде, чем в нем разбираться. От куда взялось зло? источник происхождения зла? как решить основной, контекстный вопрос: если Бог – источник зла, то он не совершенен, а если он не совершенен, – то Он не Бог.
Аркадий Недель ➜ Алексей Дмитриевский
Согласен с Вами, что «это интересно». Но, конечно, «землетрясения с человеческими жертвами…» – это не «объективное зло», поскольку природа не знает этих сугубо человеческих категорий. Природе, грубо говоря, наплевать на наши страдания, как и на страдания всех земных существ. Примерно 66 млн лет назад одним метеоритом была уничтожена «цивилизация» динозавров, которые населяли нашу планету в течение 250 млн лет. Добро это или зло? Вопрос нерелевантен.
Виктор Самохвалов
На самом деле, если даже зло обыденно и естественно, то это не означает, что оно не патологично, а маньяк не обязательно насилующий и убивающий лично, но и посылающий на смерть с «чистыми помыслами и руками».
Аркадий Недель ➜ Виктор Самохвалов
Здесь начинаются большие сложности: что значит в этом случае «патологично» и, соответственно, «нормально»? Менгеле, Хесс и все прочие были замечательными семьянинами, любили своих и других арийских детей, дарили женщинам цветы и исправно платили налоги… В чем патология? В обычной жизни они никому не причиняли зла. Если следовать этой логике, то патологичен любой биолог, зарезавший за свою карьеру тысячи мышей, крыс и т.п. Вы скажите: это наука, это крысы… Так для Менгеле и его коллег евреи и цыгане были такими же крысами, не важно, что они выглядели как люди. И это была их научная работа в лагерях. Патологичен ли Ленин, который ради идеи (скажем так) развязал страшную гражданскую войну? Патологичен ли Рузвельт, который поддерживал идею физического устранения психически и физически неполноценных в США? Патологична ли мать Тереза, которая в своих ашрамах заставляла подопечных переносить физические страдания? И т.д. и т.п. Боюсь, одной классификацией зла как (социальной) патологией здесь не обойтись.
Алексей Белоусов
Так откуда же зло, если все создано Совершенным Богом?
Неужели не задавались вопросом: Чего может не хватать совершенному Богу? Понимаю, что на эти вопросы можно сутками приводить доводы и не прийти к снимающему напряжение результату, но, если философия жива и стремиться к согласованию, а не к выпячиванию своего превосходства, все возможно.
Аркадий Недель ➜ Алексей Белоусов
Для пути к совершенству «должна появиться не совершенная реальность…», – Вы пишите, и это верно, и более того: так же считают еврейские каббалисты, которые предложили идею «самосокращения» совершенства ради такого появления. Так что Вы мыслите вполне в каббалистическом тренде.
Алексей Белоусов ➜ Аркадий Недель
«Новизна идеи Христа заключалась в том, что вместе с его мученической смертью исчезнет и зло как таковое, и его возрождение ознаменует начало новой истории человечества, без злых умыслов и поступков».
А с чего Вы взяли, что Иисус приходил избавить от зла?
Концепция Мессии – это концепция иудеев, Иисус никогда себя так не называл. Его миссия заключалась в провозглашении Евангелия «все мы дети одного Отца и значит братья» которая была утеряна и искажена.
Аркадий Недель ➜ Алексей Белоусов
Избавление от зла (искупление грехов) – это основный смысл Распятия. Христианство принимает идею мессианства, и практически все отцы церкви, начиная с ап. Павла, не ставят это под сомнение. Христос – мессия для христиан, и это даже не обсуждается. Иудеи не признавали его Мессией по совершенно понятным причинам.
Алексей Цвелик Анна Квиринг
Анна, то, что мы обсуждаем, есть сущая бессмыслица. Никакого «Гитлера в младенчестве» никогда не было. Был ребенок Адольф Шикльгрубер, из которого никто не знал и не мог знать, что выйдет. Если б знал, то мир бы наш бы абсолютно иным, во столь многих отношениях, что обсуждать только одно это не имело бы смысла. Философ поймал людей на крючок обмана, как его коллеги часто это и делают.
Сергей Кондрашов ➜ Анна Квиринг
Убить или оставить в живых ребенка, представляющего гипотетическую угрозу – дилемма, с которой сталкиваются ежедневно тысячи людей. Вот представте себе, что Вы – офицер полиции и перед вами стоит выбор убит