Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель
То, что Пол Поту и его подельникам дали уйти от международного суда – безусловно преступление.
Все же это фактически не совсем так. Суд над основными организаторами геноцида в Камбодже был, он имел ряд характеристик именно международного суда, и лидеры камбоджийских коммунистов получили свои приговоры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чрезвычайные_палаты_в_судах_Камбоджи
То, что не судили Пол Пота, так он умер к тому моменту, когда повстанцы начали массово сдаваться. Гитлера тоже не судили. По той же причине.
Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов
В отличие от Гитлера, Пол Пот прожил еще 20 лет после своего поражения в 1979 году. США (ООН) знали о его местонахождении (он продолжал вялое сопротивление еще много лет), уже после образования демократического правительства. Никто и не подумал его арестовать, хотя это было несложно, и предать суду как военного преступника. Кроме того, никто из главных «братьев» красных кхмеров так же не был судим международным трибуналом. Почти все дожили до глубокой старости.
К слову, похожая история с Иди Амином (Уганда), который занимался каннибализмом своих оппонентов. Амин, конечно, не Пол Пот, но он тоже довел Уганду до крайней нищеты и массовых убийств. И ему дали скоротать свой век в Саудовской Аравии, его тоже никто не судил. Давайте будем откровенны: международные суды сегодня не для настоящих преступников, а для невыгодных преступников, как Мелошевич.
Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель
Пол Пот – преступник масштаба Кампучии, не уверен, что при нем убили хотя бы одного американца, даже принц Сианук, личный друг американских президентов, не пострадал. С какой бы стати США (ООН) ловить камбоджийского подданного на территории Камбоджи? Это дело Камбоджи, и если это не нужно камбоджийцам, то зачем это кому-то еще?
И, наверное, Вы не слишком хорошо знаете, что такое настоящие джунгли: я как-то раз потерял килограмм шесть, пройдя вниз по склону горы несколько километров, и потратив на это несколько часов… Конечно, если организовать экспедицию, оснащенную всем необходимым, можно найти кого угодно и где угодно, но в диких джунглях это совсем не так просто, как в населенном пункте.
Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель
Если Запад держит нейтралитет и не вмешивается в дела «плохих стран», тогда почему судили Милошевича,
«Запад» не является субъектом права. «Запад» никого не судит и ни во что не вмешивается. Вмешательство осуществляют конкретные страны. А уж подсудность зависит от воли местных властей. В каких-то случаях они предпочитают переложить ответственность на международный суд – Босния, Сербия, Хорватия, Руанда. В других считают суд и расправу необходимым элементом суверенитета – Ирак. В третьих – стараются найти промежуточный вариант. Так было в Камбодже.
Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов
«Запад» в данном моем высказывании означает «конкретные страны». Вы так шутите? Ирак – это пример «суверенитета»?! Не говоря уже о том, что вся кампания была изначально построена на полной лжи. В Ираке и близко не было никакого хим. оружия, но ребятам Буша мл. нужно было взять Ирак под свой «патронаж». Были и субъективные причины: Буш мл. хотел довести до конца то, что не сделал его отец. Саддам, разумеется, был убийцей. Но почему бравые ребята из Белого дома и Пентагона его не свергли, когда он травил десятки тысяч курдов? Вы не задумывались…
Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель
Не могу согласиться практически ни с одним из Ваших тезисов. По поводу Ирака не надо «задумываться», достаточно прочитать одну или, лучше, несколько монографий, посвященных событиям того периода. История вопроса хорошо изучена. Никаких тайн там нет.
Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов
Задумываться, Сергей, надо всегда, если Вы не хотите походить на хорошего северокорейского гражданина. Что касается книг об иракской войне, то я достаточно информирован, поскольку читал не только английские, но и арабские источники.
Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель
Но ребятам Буша мл. нужно было взять Ирак под свой «патронаж».
Эм…
Надеюсь, Вы не имели в виду, что американцы просто желали разжиться иракской нефтью, как принято думать в определенных российских кругах.
Заявленная американцами идея состояла в том, что Саддам, при практически неограниченных ресурсах, обеспеченных запасами нефти, был фактором критической нестабильности в регионе, и, как по мне, с этим невозможно спорить. Вот поэтому и была предпринята военная кампания, а вовсе не для «обогащения» за счет иракской нефти, и не из-за страдающих иракских курдов.
Аркадий Недель ➜ Сергей Мурашов
Вы пользуетесь клише, похожими на те, которыми пестрили передовицы советских газет. Пример: Ирак был «фактором критической нестабильности в регионе…». Это хороший эвфемизм, позволяющий делать что угодно и когда угодно. Резонный вопрос: кто определяет эту «критическую нестабильность»? Буш мл., который едва ли знает, где находится Ирак? Рамсфельд, который горячо пожимал Саддаму руку, а потом первый ратовал за его устранение? Пол Вулфовиц, один из основных идеологов «американской гегемонии», который и придумал иракскую кампанию…? Кто такие эти люди, чтобы доверять их оценке «критической нестабильности»? Если мы (я, например) не доверяли Брежневу и Андропову, почему мы должны доверять им?
Почему, когда Саддам травил газом курдов, все было «стабильно», и гарант демократии в мире плевать хотел на десятки тысяч смертей? А вдруг, после 9/11, словно рояль в кустах, возникает «критическая нестабильность»…
С разведкой все, думаю, было в порядке. Если бы хим. оружие у Ирака было, его бы нашли. Это не иголка, а Ирак – не СССР, и спрятать его так, чтобы не было и следа – очень маловероятно. Ирак стал козлом отпущения после в целом проигранной кампании в Афганистане.
Что касается лжи: https://www.dw.com/en/the-iraq-war-in-the-beginning-was-the-lie/a-43301338
Таких публикаций масса. Прочтите на эту тему книги независимых журналистов и экспертов.
Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель
Вы пользуетесь клише, похожими на те, которыми пестрили передовицы советских газет.
Аркадий, надеюсь, что Вы не хотели, чтобы я Вам здесь изложил все свои мысли по поводу Ирака, вкупе с аргументацией и анализом разных источников? А без этого любой краткий ответ можно обозвать хоть «клише», хоть еще как, если есть желание обзываться.
Что же до «лжи», то «ложь» – это намеренное предоставление ложной информации, т.е., чтобы «лгать» человек должен знать правду, но говорить другое. В статье по Вашей ссылке имеется пример – беженец из Ирака, долгое время кормивший немецкую разведку сказками про вымышленные им иракские объекты, – вот это – ложь, без кавычек. И этот человек вряд ли был один.
Решение начать войну строилось на информации от разных разведок – в т.ч. американской, британской, немецкой. Что же, все эти разведки нарочно лгали? И все прекрасно понимали, что в Ираке никакого ОМП найдено не будет? Как хотите, а «независимые журналисты и эксперты» должны бы осторожнее обращаться со словом «ложь».
Я понимаю людей, принимавших решения: угроза была слишком серьезна, хим. оружие у Саддама прежде было, и он не раз его применял против курдов, и оснований верить в то, что он его продолжал иметь, было достаточно.
А люди – всего лишь люди, все ошибаются – и я, и Вы, и президенты, и генералы, и рядовые эксперты, и опытные советники. Как по мне, то, что ОМП в Ираке не нашли, означает лишь это – что его не нашли, а то, что «его не было» – избыточное утверждение, не опирающееся на факты: если кто-то не нашел в лесу грибов, а на своей кухне тараканов, означает лишь то, что он их не нашел, и ничего больше.
Вы спрашиваете, «кто определяет критическую нестабильность». Ну давайте мы с Вами попробуем определить. Саддам Хуссейн начал две большие войны, одну – против Ирана, и вторую – против Кувейта. Саддам неоднократно применял химическое оружие. Саддам проводил исследования для создания ОМП. Саддам, благодаря нефти и полному контролю над страной, имел достаточно средств для создания ОМП и его применения против, например, Израиля (во время войны в Заливе Саддам уже направлял на Израиль 39 баллистических ракет).
Вы после всего этого сможете настаивать, что Ирак Саддама не «угрожал критически стабильности»? Правда что ли?
Насчет доверия разным людям. Да, доверять не стоит, наверное, никому, у людей слишком много для этого разных недостатков… Но то, что Ирак Саддама был реальной угрозой миру – это просто факт, легко демонстрируемый на пальцах. То, что у американцев получилось далеко не все, и не так, как задумывалось – это тоже факт. Но мы теперь уже никогда не узнаем – лучше бы было, если б Ирак оставался под Саддамом, или хуже. Мне кажется, что лучше, как сейчас. Кому-то может казаться иначе. Но спорить тут вряд ли есть о чем.
Аркадий Недель ➜ Сергей Мурашов
Давайте проясним ситуацию (поскольку наш диалог, как я понимаю, касается более общих политических проблем): как Вы, наверное, поняли, я – не поклонник Саддама. Моя критика иракской войны, точнее американской политики в этом регионе, состоит в следующем: во-первых, почему Саддама убрали только после 9/11? Американцы прекрасно знали, кто он и что от него можно ждать. Если они считали, что у него есть хим. оружие, почему не были предприняты меры ранее? Израиль уничтожил иранский ядерный реактор за один день, когда увидел в этом реальную угрозу. То же самое могли сделать с Ираком. Во-вторых, нападение на Кувейт было спровоцировано, и Саддам, думается, понимал, что это для него самоубийство. Как пишут некоторые арабские источники, он пошел на это из-за определенных внутриполитических причин. В-третьих, все выпущенные ракеты по Израилю в 1991– м (их было больше, чем 39) оказались пустышками. Как раз в это время я был в Израиле и хорошо помню панику вокруг этих обстрелов и всеобщую раздачу противогазов. Если бы у Саддама на самом деле было что-то более серьезное, вряд ли бы он стрелял холостыми патронами. Мы с Вами можем использовать только открытые источники, но я считаю, что история с ОМП у Ирака как причина войны была именно сознательной ложью. Американцы слишком давно и тесно сотрудничали с Саддамом, чтобы не проверить этого парня вдоль и поперек. Что касается «людей, принимавших решения», то главный мотив этих людей, Сергей, – упрочение своей власти, что в принципе понятно. Любые другие мотивы – театральная декорация, не более того. Правда сказать, эти люди по сути никогда и не скрывали этого. Ирак – одна из клеток «шахматной доски» – метафора Бжезинского, – который, к слову, вообще считал, что править миром должны такие люди, как он.