О Гражданской войне и, особенно, о 20–30-х годах. Писали у нас об этом периоде много. А он оставался темным. При Сталине его освещали «как нужно». После Сталина — индустриализацию и коллективизацию подавали, не показывая, что пережили люди, чтоб пройти этот период.
Очень сильно звучит 2-ая глава — о развитом социализме. На эту тему после Апрельского пленума много сказано. А здесь концентрированно изложено и производит сильное впечатление, дан революционный характер перестройки, уточнен и углублен ее переходный характер. Однако сроки не надо называть. Был уже случай… с Хрущевым (намек на обещание построить коммунизм к 1970 и 1980 годам. — А. Ч).
Горбачев. Но народ говорит: «долговременные планы» — это что, без конца? И есть ведь прямые, неотложные, горящие задачи.
Алиев. А сколько терминов было? «Зрелый», «развитой» социализм… Теперь какой?
Горбачев. Надо так давать или не надо? Может, — «в начале развития»… или «развивающийся социализм», «начало переходного этапа» к коммунизму… Но в докладе таких вариантов нет (смех)… Можем сослаться на Маркса.
Алиев. Очень хорошо сказано по национальному вопросу — откровенный подход, хорошая основа для дальнейшей плодотворной работы.
Хороший ответ — и нашим историкам, и врагам, и друзьям.
Что касается Конституции, то все равно придется идти на принятие новой. Но, может быть, в этом докладе о ней не говорить.
О «плюрализме». По сути вопрос мы приемлем. Но поскольку слово иностранное, может быть, смысл его выразить каким-то нашим словом.
О кулачестве. Сказать о ликвидации «как класса», подчеркнуть что имеется в виду политическое решение, а не физическое уничтожение людей.
«Авторитарно-бюрократический» (строй). Согласен со смыслом оценки. Но поискать надо бы другой термин.
Щербицкий…
Горбачев. Мне очень хотелось перекинуть мост от Ленина последних дней к перестройке. Здесь — ключ к ее пониманию.
Щербицкий. Доклад остро ставит вопрос об исторической ответственности партии за судьбу страны. За исключением отдельных формулировок я принимаю все.
О культе… И переживал, и возмущался, готовя доклад. Эта тема очень актуальная сейчас. В докладе она дана взвешенно.
О Хрущеве: сказать и о плюсах, и о минусах. То же — о застойных временах. Разделить одно от другого. Но не надо всех в одну кучу: и Черненко, и Андропова.
Национальный вопрос. Предложил бы усилить обобщения об образовании СССР. То же — о войне.
Горбачев. Сильнее, видимо, сказать о партизанах, о факторе дружбы народов в войне…
Щербицкий. Упоминание о Конституции вызовет суматоху. Уже начались всплески с требованием о выходе из СССР. Творческая интеллигенция густо занялась правом выхода. Муссируется тема национальных языков.
Я бы отложил вопрос о Конституции до партконференции.
Очень сильный международный раздел доклада. Но в изложении нового мышления упущен принцип «разумной достаточности».
Горбачев… Во 2-ом разделе говорится об НТР, ресурсосбережении, о национальном доходе, о плане… А то Медведев уже бомбит: опять, мол, пренебрегаем проблемами экономики.
Но у нас нет такой претензии — все выявить и все объяснить. Тут постановка вопросов… для дальнейшей разработки.
Щербицкий. Надо бы поредактировать с учетом того, как будет восприниматься на слух. Не жестковато ли. Ведь на массу рассчитано.
Воронин. Политбюро обсуждает очень принципиальный доклад. Он проливает свет на всю нашу историю. Оценки даны с уважением по всем этапам этих 70 лет.
Тут есть ответы — и для нас, и для недругов — на вопросы, которые являются предметом спекуляций.
Мы, многие из нас, свою историю знаем не только по книгам. Многому были свидетелями и участниками,… если не считать самого Октября. И когда читаешь, возникает чувство, будто пропустил через себя, через душу все выстраданное страной.
Все мы ждали, какой будет проект. Теперь видим, с какой ответственностью вы отнеслись к докладу. Наши ожидания оправдались. Доклад действительно дает ответы, каких мы ждали.
Отмечу ряд моментов.
Согласен с замечаниями, высказанными здесь товарищами. Со своей стороны:
1. О воспитании патриотизма. Звучит слабовато. А вопрос очень актуальный — особенно для молодежи, которой нужно вложить чувство гордости за путь, который прошли, за вклад страны в мировой прогресс, т. е. чувство советского патриотизма. Сказать надо более емко, более эффектно.
2. Много спекуляций, стереотипов о нас в Америке. Этому надо дать ответ. Потому что подхватывается и нашими консерваторами, и леваками, в печати, среди интеллигенции, да и в народе… Крайности. Поэтому еще раз посмотреть, как лучше в докладе раскрыть суть нынешнего этапа перестройки.
Об индустриализации, о коллективизации в наших публикациях много отклонений в ту или другую сторону. Например, «Правда» публикует доклад Лиханова о Детском Фонде. Детские дома там показаны как результат 1937 года и раскулачивания. Это перекос.
Загладин по ТВ, сопоставляя прошлое и настоящее, говорит о «пропасти» между ними.
Громыко. Это — в погоне за громкими словами. Поддаются этому даже люди на таком уровне…
Горбачев. Но ведь доклад Лиханова кто-то читал предварительно?…
Воронин. Важно отделить все эти моменты — плохое от хорошего… Чтоб все было ясно. Правильно предлагает Медведев подкрепить еще экономическую тему во 2-ом разделе.
Соломенцев. Доклад составлен в основном в духе постановления Политбюро и производит огромное впечатление. Начинаем вспоминать, как было в прошлом — главное содержание истории нашего общества.
Горбачев. И не для того, чтобы счеты сводить, душу рвать…
Соломенцев. Хорошо сказано о достижениях за 70 лет. Но я бы предложил, учитывая Запад и молодежь, поднять еще о достижениях.
Почему? Когда мы стали открыто критиковать свои недостатки, компартии бросают упрек: мы, мол, шли за Советским Союзом, а вы все это теперь черните.
Надо объяснить, почему мы критикуем: если бы не было у нас недостатков, мы бы продвинулись гораздо дальше, решили бы свои задачи раньше.
Почему мы победили? Потому что, несмотря на извращения, народ видел: не партия в них виновата, а кто-то, какие-то отдельные группы это допускали.
Народ горой за партию. Люди шли на расстрел с именем партии.
В общем же, я считаю, что в докладе баланс соблюден. Показан условия, которые способствовали определенным явлениям.
Горбачев. На первых заходах к тексту назывались имена…
Соломенцев. Имен не нужно. Но в принципе дать сильно об извращениях. Еще сильнее показать героизм в войне. А послевоенный период! Восстановление. Разве не героизм?! И какой интернационализм проявило наше общество. Разрушенную до дна Белоруссию, например, восстанавливали все республики.
О Конституции не надо говорить в момент, когда мы разворачиваем изнурительную работу по перестройке. А вот когда получим результаты, решим кое-какие важные вопросы, вот тогда и о Конституции поведем речь — о ее дополнении, о поправках к ней и т. д.
Надо подчеркнуть ответственность всех членов общества за решение задач перестройки.
На стр. 31 — термин «обломовщина». Не надо. Говорится о том, что раскулачивание задело немалую часть середняков. Какую часть? Нужно яснее… В разных районах перегибы сказалось по-разному.
Горбачев. Помню, как моя бабка оценивала коллективизацию: какая, говорила, вражда пошла, брат на брата, сын на отца, через семьи она пошла.
Давали сверху разнарядку — столько-то кулаков выселить. Вот и подгоняли под цифру, неважно, кулак ты или нет. А в 1937-ом, такие же разнарядки давали на расстрел: столько-то с района, столько-то с села!
Соломенцев. Но в печати у нас как сейчас: кто постарше — сталинист! Некоторые, например, «Московские новости», договорились до чего: какая, мол, перестройка?! Где вы ее видели?! Одних на других поменяли, но все — и те, и другие — сволочи!
…Литовского председателя колхоза, знаменитого, Героя Соцтруда в грязи вываляли.
Горбачев. Критерий для всех один — отношение к перестройке! Без различия званий и заслуг.
Яковлев. Правильно говорят, что этот доклад ждут и в мире, и в стране. Существует напряженность в этом ожидании — ждут ответов на вопросы о прошлом и настоящем.
В докладе очень хорошо показана неординарность обстановки. И приходится давать неординарные ответы. С этой точки зрения доклад заслуживает поддержки — не только его концепция, но и «материализация» этой концепции.
Он юбилейный, но это — не юбилейщина. И реализм. Грань — где достижения, где недостатки. Если склониться туда или сюда, сразу же теряются объективность и реализм.
Доклад открывает большие возможности для теоретической и идеологической работы.
Доклад задает вопрос — что же мы перестраиваем? А перестраиваем мы человека, его душу, нравственную сферу.
Очень хорошо и правильно, что в юбилей Октября ставится вопрос, что строим общество высшей нравственности.
В докладе правильно задана тональность — и именно: все упирается в человека и все надо делать для человека.
С этой точки зрения оправданно обращение к прошлому — дальнему и ближнему.
Доклад не ищет золотой середины, чтоб всех ублажить. Он сделан с позиции объективности.
В докладе не заявлено, что на все уже имеются ответы и больше делать нечего. Он открывает простор, указывая, над чем работать в будущем.
У прошлого есть две стороны. Одна — личностная. Именно сюда идут сейчас общественные эмоции, через нее идет нравственное возвышение. Но главное — это общественная сторона прошлого. И почему могло произойти то, что произошло?
Горбачев. Никто еще не сказал,… а в докладе навязчиво, несколько раз сказано, что ответ на этот вопрос есть: не хватало демократизации: и в 30-х гг., и при Хрущеве и т. д.