Соломенцев. Тот, кто был заражен национализмом, от него так и не освободился. Он у них ушел вовнутрь… Я был там. Алма-Ата – это одно. А периферия – совсем другое. Караганда – это трущобы. В магазинах пусто.
Горбачев. В алма-атинской истории мы сначала действовали, а потом приступили к глубокому изучению проблемы. Хорошо что хоть начали изучать. Нужно глубоко, политически оценить, что происходит. Межнациональные отношения – важнейшее из устоев нашей государственности. Если эти устои не выдержат, начнет трещать все остальное. Здесь коренной вопрос.
Во время войны Казахстан, Алма-Ата прошли проверку на интернационализм. Создана мощная экономика в Казахстане. Построены города, советское сельское хозяйство. Трудно, но живут люди, надеются на лучшее. Это чувствуется во всех коллективах, где бывал.
Сильный аргумент – что дала Казахстану Революция… В связи с алма-атинскими событиями у меня не возникло намерения говорить о кризисе. Я и сейчас не ставлю под вопрос интернационализм казахстанского народа. Это были бы эмоции. То, что произошло в декабре, не поколебало завоеваний Революции. Но событие это показало, что очень много накопилось проблем.
Анализ причин товарищи дали правильный. Я не согласен с Громыко: мол, знали о них, но молчали. Во-первых, не молчали. И не тут будем искать корень зла. Не было и возможности по-настоящему поставить эти вопросы. Как и в других сферах общества. Это общая болезнь общества была. Отсюда и вывод, который мы сделали: демократизировать общество, внести гласность, восстановить ленинский принцип работы с кадрами, даже если это кого-то и не устраивает. Мы на службе у народа. И все предлагаем решать через справедливость. Это и есть утверждение социализма. Кадры у нас на местах по существу вне контроля оказались. Кто бы туда ни ездил, докладывал: все в порядке. Есть причины национализма на казахской земле. Есть и люди, которые несут ответственность за его распространение.
То, что они позволили там делать – это отступление от принципов. Это результат перекосов и в идеологической сфере. Там утвердилась джузовая идеология. Через нее все делалось. И кадры определялись, и духовное развитие, и все прочие дела, включая формирование интеллигенции. Это же унизительно по отношению к самому казахстанскому народу. И ислам, конечно, этим воспользовался. Сами кадры стали использовать ислам под видом поддержки традиций.
А что касается воспитательной работы, то я бы сказал так: ее надо трансформировать в серьезные экономические и практические дела. Путь не самый легкий. Сколько ввозим в Казахстан и сколько вывозим – в данном случае надо быть очень осторожным. Ведь производство угля и металла, которые оттуда вывозим, себя не окупает. Да и хлеб, наверное, не дает большого дохода. Казахстан у нас – единственная товарная республика по хлебу. Хотя и берет для себя с урожая больше, чем следовало бы – для животноводства. Но и здесь у нас провал: коров кормим зерном. Правильна мысль о необходимости выращивать рабочий класс. Это важно для любой нации. Но здесь-то, в республике – кто тогда будет у них работать в сельском хозяйстве? В общем, куда ни кинь – везде проблемы. Потенциал там огромный во всех отраслях, а отдача слабая. И потом – нельзя и казахстанцам тоже забывать, что хлеб-то убираем на целине всей страной.
В общем, надо динамизировать все процессы и пытаться создавать новую атмосферу в республике, которая всех бы сплотила. Надо спокойно, уважительно работать с людьми, даже с теми, кто заблудился. И с кадрами не торопиться. Они переживают там за то, что случилось. Не нужно попусту всех обижать… Письма идут в ЦК не только от казахов, а и от русских, украинцев, немцев. Нельзя на весь народ распространять вину.
Очень остро, не только в Казахстане, стоит вопрос о национальном языке. Вот передо мной письмо из Белоруссии. О чем автор пишет? – Если в детском саду не научить ребенка белорусскому языку, то в школу он пойдет в русскую. То же и в Казахстане. Другое дело, когда там они начали элитные детские сады создавать, куда берут только казахов. А ведь ситуация такова, что казахи собственного языка не знают и не хотят его учить. Это тоже ни на что уже не похоже. Вот тут настоящий интернационализм и надо проявить: уважение к выбору, уважение к национальности. Ни национализма, ни тем более шовинизма, ни казахского, ни русского, ни какого другого нельзя допускать.
А посмотрите, что публикуют в детских книжках: определяют черты разных народов. Вот передо мной книжка: у казахов все черты хорошие, а у других – много нехороших.
Понятно, развитие страны неизбежно приводит к углублению интереса к корням своего народа. Мы что – против возрождения этого интереса? Нет. Другое дело, как это подавать, как сочетать с интернационализмом, с отношениями между людьми разных национальностей. И не проходить мимо вредных проявлений, не молчать. Мы же призываем к дружбе, к сотрудничеству, к взаимоуважению. В жизнь входит новое поколение на национальной почве. Но они должны проходить школу интернационализма. Да, формируется, растет местная интеллигенция. Это что – плохо? Но она же и источник всякого рода националистических перехлестов. Тут все очень тонко.
Или вопрос о русских в Казахстане. Их там почти половина. А это, оказывается, “народ некоренной национальности”. Получается, что 65 процентов там некоренных (русскоязычные: среди них – 40 процентов русские). Это правильно? Мы опять сталкиваемся с проблемой инородцев. Начинаем делить: кто коренной, кто некоренной. Чепуха получается. Кстати, это вопрос также и теоретический.
Об обществе “Память”Горбачев. Я поручил Егору Кузьмичу Лигачеву, Виктору Михайловичу Чебрикову и Александру Николаевичу Яковлеву вникнуть в это явление. И вот они нам докладывают: “Память” – на 90 % здоровая организация. Но узкий слой, который там верховодит, хочет приспособить ее к монархизму и антисоветизму. Это надо видеть, чтобы не перемешать всех в одну кучу – праведников и неправедников.
АГФ. Фонд № 10, опись № 2.В июле движение крымских татар приняло организованные формы.
9 июля . Заседание Политбюро ЦК КПСС: О приеме крымских татар в Президиуме Верховного Совета СССР.
Лукьянов. За этим обращением в Президиум Верховного Совета примерно 350 тысяч человек… Между прочим, во времена войны среди татар в Крыму было много предателей.
Горбачев. А где не было предателей? А власовцы?
Лукьянов. Татарская дивизия была в вермахте.
Горбачев. Ну и калмыцкая дивизия была. На Ставрополье действовала. Но мы же восстановили Калмыкию. Было ли что чрезвычайное в поведении татар? Да, часть сотрудничала с немцами, а другие – воевали против немцев, как и все. И много героев среди них. За 44 года накопилось 250 томов подписей и заявлений с требованием восстановить справедливость… А в Узбекистане нельзя их по-настоящему обустроить? Какое мнение у тебя? ( вопрос Чебрикову ).
Чебриков рассказывает о том, что 20 лет сталкивается с этой проблемой. Наверно, придется в Крыму организовать автономный округ. Иначе мы будем все время к этой проблеме возвращаться. Но Щербицкий против.
Горбачев. Это тоже демократия.
Чебриков. А как с Южным берегом Крыма быть? Татары вернутся и скажут – это мой дом, давай обратно. Но одновременно надо решить вопрос и о немцах. Их два миллиона. И никуда мы не уйдем от решения этого вопроса, как ни откладывай…
Соломенцев. Решать надо, хоть вопрос и непростой. И решать одновременно с проблемой немцев Поволжья. Мы же признали, что выселения были неоправданными. И вернули ингушей, калмыков, карачаевцев. Но не немцев Поволжья и не крымских татар. Но я не за автономный округ. Сильно изменился национальный состав в Крыму. До войны украинцев было 13 %, сейчас 26 %. Русских – 49 %, теперь – 68 %. Да и передача Крыма Украине – это ведь не под аплодисменты было сделано. А отдали вместе с Севастополем – городом русской славы.
Автономный округ – это ублюдочное решение. Пусть я максималист. Но у нас есть хороший Декрет, в свое время подписанный Лениным. Раз мы стремимся жить по Ленину, то можно и опереться на Декрет. И обижаться будет трудно. Ни русским, ни украинцам…
Горбачев. То есть ты считаешь, что Крым должен опять стать частью РСФСР, как по декрету Ленина? А ведь помнишь, Подгорный требовал, чтобы Краснодар и Кубань отдали Украине? Потому что казаки – это, по его мнению, украинцы. С исторической и политической точки зрения было бы правильно вернуть Крым в Россию. Но Украина встанет горой.
Воротников. Отложить бы этот вопрос. Как бы нам не создать еще одну огромную, “украинскую проблему”. Я за автономный округ, но пока надо в Узбекистане создать условия. Я против одновременного решения и немецкой проблемы.
Шеварднадзе. Я за то, чтобы создать условия в Узбекистане. И постепенно разрешать переезжать в Крым всем, кто захочет и кто сможет.
Яковлев. Определить, например, 15-20-летний переходный период переезда в Крым. А пока в Узбекистане.
Долгих поддерживает.
Громыко. Чего мы торопимся? Ничего не стряслось. Что из того, что делегация все время ездит в Президиум Верховного Совета и в другие инстанции? И пусть ездят. А решение о выселении оправдывается военными условиями. Передача Украине Крыма, конечно, произвол. Но как теперь давать обратный ход? Я за то, чтобы оставить проблему на усмотрение жизни и истории. И округ не создавать. Обустроить татар в Узбекистане… Предлагаю еще раз подумать и окончательного решения не принимать.
Лукьянов высказывается за автономный округ в Крыму.
Горбачев. Уйти от решения не удастся нам. Надо основательно все продумать. Идея восстановления крымской автономии, как по ленинскому декрету, сейчас нереальна. За 45 лет очень многое изменилось в Крыму. Очень много вложили в развитие Крыма другие народы. Прежде всего русские и украинцы. При Ленине была совсем другая ситуация. Отдать Крым татарам теперь уже нельзя…