“ Горбачев. Несмотря на все наши внутренние трудности, мы полны решимости играть в мире конструктивную роль. Но предстоит серьезная борьба. Путчисты здорово подорвали будущее Союза. А говорили, что будут спасать страну. И кое-кто в прессе сейчас подбрасывает такой вопрос: где настоящие патриоты – на свободе или в тюрьме?
Хуан Карлос. Неужели это находит отклик?
Горбачев. Определенный отклик находит. Все-таки немало людей, которые считают, что демократия, конституция – это хорошо, но главное – должен быть порядок.
Гонсалес. На протяжении десятилетий людям прививалось негативное отношение к “формальной демократии”. Действия путчистов – это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности – одна на Западе, тяготеющая к ЕС. Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.
Горбачев. Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех. И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, – единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т. д. У нас сейчас многие думают, что можно разойтись, а потом сойтись, что достаточно иметь лишь свободную ассоциацию или содружество. Но я буду добиваться полноценного Союза, от этого не отойду.
Буш. Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на Ваш взгляд, шансы, что Ваш замысел удастся осуществить? Как Вы расцениваете действия Украины? И как воспринимать последнюю речь Ельцина? Кстати, М.Фитцуотер сообщил мне, что первые отклики средств информации в США на нашу совместную пресс-конференцию идут под таким примерно заголовком: “Буш поддерживает Горбачева, поворачивается спиной к Ельцину”. Не знаю, может быть, он драматизирует, но было бы плохо, если бы им удалось создать такое впечатление. Вы знаете, что ничего подобного не было. И на пресс-конференции я стремился акцентировать необходимость сотрудничества центра и республик, хотя были вопросы в ином плане.
Горбачев. Да, я ценю это, Джордж. Я убежден, что противопоставления Горбачева и Ельцина нельзя допустить.
Буш. Вы обещали сегодня, что вечером подробнее обо всем этом расскажете.
Горбачев. Да, в этом нелегко разобраться. Я в своем анализе делю речь Ельцина на две части. Первая – это то, что касается экономики. Здесь, хотя и есть некоторые моменты, которые могут вызвать возражения, есть вещи волюнтаристские, без механизмов реализации (но это – объективно, потому что над ними у нас сейчас ведется работа), но выделить надо позитивную сторону. Фактически, это в русле того, что я говорил на Верховном Совете, развивает и конкретизирует ряд положений. Он говорит о необходимости финансовой стабилизации, либерализации цен Это болезненные меры, и он наконец решился на них. И я буду его поддерживать. Потому что он, надо отдать должное, берет на себя ответственность за радикальные, болезненные шаги. А без них действительно не обойтись.
Другая часть речи – политическая. Он звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано. В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.
Хуан Карлос. Я понимаю, речь сложная. Но здесь все обратили внимание на политический аспект и прежде всего на одно: призыв к сокращению МИД СССР на 90 %. Надо же все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи за рубежом!
Гонсалес. Это, так сказать, метафора. Но единое государство не может существовать при такой “метафоре”.
Горбачев. Я полностью согласен с этим. И поэтому я говорю, что предстоит серьезная борьба, ибо я не за какой-то аморфный союз, не за амебу, а за союзное государство. И в проекте Союзного Договора, который мы с Ельциным разослали, так и сказано: союзное государство. А в речи есть такие вещи, которые от этого уводят.
Буш. И ведь он мне звонил, сказал, что хочет познакомить с содержанием речи, и заверил, что она будет посвящена экономике, говорил все хорошие вещи. А о другой части ничего не сказал. Как же так? Я этого не понимаю.
Хуан Карлос. Господин президент, может быть, это звучит жестоко, но наши отношения позволяют задать Вам этот вопрос: не подрезает ли он Вам крылья?
Горбачев. Я бы сказал, что вопрос не в этом. Дело в другом. Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит выражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором. Но он – хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного – в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно. Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что Ельцин будет разрушать Союз, но так, чтобы свалить вину на другие республики. Но этот путь – опасный, гибельный. И для России это была бы беда.
Гонсалес. Я думаю, он захочет свалить и на другие республики и на центр.
… Горбачев. Политик не всегда может дать слово, но дав, должен держать его. Ельцин – такова реальность, с которой приходится считаться, – человек, который не всегда надежен.
Гонсалес. Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т. д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился. После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.
Горбачев. Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. Но я не хочу, чтобы было полное разочарование в нем. Я буду с ним работать. Все-таки, если оценивать его вчерашнюю речь в целом, позитив перевешивает. Это прежде всего готовность пойти на решительные шаги в экономике, подтверждение единой денежной системы и т. п. Это важно, он впервые говорит о том, что надо делать.
Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик”.
Архив Горбачев-Фонда.29 октября . Из воспоминаний Дж. Буша об ужине у короля Хуана Карлоса:
“…Горбачев пояснил, что на недавней встрече с руководителями республик он сказал, что ему не нужна власть и он к ней не стремится. Он сказал, что хочет сохранить Союз, а не свою собственную власть, и если они хотят, чтобы он ушел, он подаст в отставку. Никто из них не поддержал этого предложения. Был момент, когда король спросил, не пытаются ли они подрезать ему крылья. Михаил ответил, что вряд ли они на это способны, хотя признал, что кое-кто хотел бы ограничить власть Центра.
Он был убежден, что Украина останется в Союзе (я не стал возражать ему, хотя и вспомнил о своем разговоре с Кравчуком, после которого едва прошел месяц). Он подчеркнул, что на Украине, как, впрочем, и в других республиках, существует огромная “русская проблема”. Его отзывы о Кравчуке были не очень лестными… И наоборот, он был в восторге от Президента Казахстана Нурсултана Назарбаева, который, по его словам, “имел очень хорошие представления о том, как должен работать Союз”. Что же касалось Ельцина, то он сказал мне, что собирается работать с ним и дальше, однако у меня было такое чувство, что он его просто не выносит, хотя, может быть, это было слишком сильно сказано.
…Я писал в своем дневнике: “Перед ним стоят огромные проблемы, и я думаю, сбудутся ли предсказания некоторых о том, что, мол, “это будет последняя встреча Президента Буша и Президента Горбачева. Время идет слишком быстро для Горбачева, и он уже не является той силой, которой был когда-то. По сути, он сейчас только смотритель”. Если Горбачев и осознавал, что его позиции весьма шатки, то, надо сказать, не подавал виду. Открыто признавая, что проблемы очень велики, он не выказывал волнения и не производил впечатление отработанного материала”.
Дж. Буш, Б.Скоукрофт. Мир стал другим. Пер. с англ. М., 2004, с. 488.На пути в Москву М.С.Горбачев по приглашению Ф.Миттерана посетил его загородный домик в Пиренеях – Лаче.
30 октября . Из первой беседы М.С.Горбачева с Ф.Миттераном:
“… Горбачев. В Союзе у нас сейчас самый критический этап. Он наступил раньше, чем мы рассчитывали. У нас были программы и проекты движения к рынку, к новому Союзу, проект реформирования партии. Уже была новая программа. Кстати, я потому и не покидал пост генерального секретаря, что нельзя было бросать эту силу в том ее состоянии. Но августовский путч все сломал. Под его воздействием республики отстранились. Это разорвало механизмы власти, еще больше ухудшило экономические связи, внесло сумятицу в политический процесс.