Ну и как здесь?..
А вот это и… Как?.. Не знаю как. Это странно ведь. Было бы естественным, если бы концепцию и саму идею прав человека изобрел, скажем, кто-то из французских энциклопедистов или сторонник и последователь английского Ноте book — Великой хартии. Но вот частью и итогом довольно интенсивной интеллектуальной работы, которую иезуиты вели и, как предполагается, в своекорыстных целях, явилась разработка самого понятия и концепции прав человека в современном смысле этого термина — концепции, заложенной как в Декларации Французской революции, так и в Декларации ООН и так далее и так далее. Это очень забавный интересный вопрос. Он, конечно, является оборотной стороной вопроса о так называемой ренессансности испанского завоевателя. Насколько верно предположение, что это ренессансный тип, своего рода гуманист в латах, что ли? Так получается? Тогда более или менее непротиворечивым окажется тот факт, что за ним следует тень миссионера — испанского иезуита, который причастен к изобретению самого понятия прав человека.
А понятие личности? Оно фундаментально для Нового времени. Здесь можно говорить о личности вот в этой концепции, в иезуитской?
Можно и не говорить, но она сама собой разумеется по одной простой причине — иезуиты ведь христиане, это христианский орден, а понятие личности фундаментально для христианства.
Почему вот эти страшные завоеватели, эксплуататоры и грабители вдруг оказались участниками чего-то совсем другого и прямо противоположного — участниками движения за права человека? Допустим, понять их еще можно было бы, предположив, что они — христиане, но ведь, как известно, сама христианская церковь обвиняется в очень многих грехах и некоторые ее представления могут рассматриваться как чистое лицемерие. То есть можно относиться и к самой церкви как к организации, а не как к какому- то метафизическому кредо, как к институции и к тому, что она думает о личности. То, что заимствовано из Евангелия, допустим, может рассматриваться как чистейшее лицемерие и прикрытие совершенно других институциональных целей, которые могут быть определены уже в терминах корысти, завоевания, грабежа, обогащения и так далее.
Понятно. Но как на самом деле быть с этим противоречием, как вы его решаете? Оно действительно выглядит фундаментальным. Кроме того, здесь и аналогии с современностью очень сильные получаются, с нашей революцией, с 17-м годом?
А как вы продолжили бы аналогию?
Если рассматривать марксизм как этику, то получается…
Но сами марксисты предупреждают, что в марксизме нет ни грана этики. — как раз на тот случай, если вам придет в голову фантазия рассматривать этот феномен с этической точки зрения. Сурово очень предупреждают, что нет ни грана этики в марксизме.
…получается перевертыш, но тем не менее связь какая-то есть дальняя, через противоречие, но уводящая в самые глубины, определяющие человека, связь с этическими системами, а значит, с христианством. Другое дело, что попытались эту этику поставить на христианские рельсы, но это-то как раз и было раньше. Здесь есть какой-то вопрос, и я уже наталкивался на него. Рассматривать как этику можно, поскольку в основе — "Моральный кодекс строителей коммунизма", стремление "изменить мир к лучшему". Как? По принципу: спасение утопающих— дело рук самих утопающих. Сначала — дело пролетариата, затем — пролетариата и беднейшего крестьянства, затем, когда появляются глобальные проблемы и мир становится еще более тесным, когда общество более органично учитывает интересы различных классов и социальных групп, марксизм превращается в поликлассовое учение. Правда, здесь получается развилка: либо социал-демократизация, либо… ничего не получается.
Почему?! Роль большевиков явно могут брать на себя священники. Теология "освобождения", "народная церковь" — может быть, это и есть разновидность большевизма? Если под большевизмом понимать донесение чего-нибудь в реальность из благонамеренной, благоволящей головы, умной, и построение на основе ее ума, благоволящего, конечно, ума; построение некоего конструктивного общества как целиком совершенного, то есть — искусственного. В этом смысле вполне совершенным может быть только искусственное. Природа не знает такого совершенства… Если так понимать большевизм и еще прибавить идею насилия ради вот этой ясности в собственной голове, доброволящей голове, то получится у нас вполне теология "освобождения". Значит, в этом смысле марксизм становится тогда многоклассовым. В том парадоксальном смысле, что он вполне может быть и действительным содержанием внешне другого учения — теологического в руках совершенно другого слоя людей, скажем в руках священников. Теократия! Значит, это взаимообратимо. Есть какая-то симметрия в этой теократии, между этой теократией и большевистским государством.
— Значит, все-таки можно марксизм как этику рассматривать?
Из того, что я сказал, вытекает вопрос другой: насколько христианской является теология "освобождения"? Вопрос совершенно другой. Он в действительности вытекает. По видимости вытекает ваш вопрос. А в реальности вытекает другой вопрос. Мой. А под вопрос ставится сама христианская этичность и вообще христианскость теологии "освобождения".
— Папа как раз ставит под сомнение христианскость теологии "освобождения".
— Симметрия прослеживается по одному, кстати, очень интересному признаку. Вернее, там два признака. Первое — мы можем предположить, что Латинская Америка — это нечто, содержащее в себе некую пустоту, аналогичную той, которая была в России и которая смогла вместить вот такого рода проекты — проекты, которые разрабатывались большевиками в России. Значит, может быть, ощущение пустоты заставляет нас вообще ставить проблему латинской культуры и, шире, проблему латинизма как особую проблему. А с другой стороны, это очень ясно видно, — и в этом теология "освобождения" едина с русским большевизмом, ибо другого не существует и не существовало, — большевизм вообще возник из материализации абсолютных понятий. То есть из предположения, что абсолютные понятия — как раз такие понятия, которые прежде всего должны быть реализованы. Должны быть не образцом просто. Нет, они должны быть именно реализованы в мире, и, собственно говоря, они являются некоторыми наглядными образованиями. Иными словами, мы о них можем рассуждать так же, как о других предметах, поддающихся именно наглядности человеческого воззрения. И вот как таковые они могут быть осуществлены, и в них нет другого, а именно символического смысла. Из того же и теология "освобождения" исходит.
Из отрицания символического смысла следует простая вещь, что, например, можно ставить вопрос о социальной республике или о реальной демократии, тем самым имея в виду, что понятие демократии — это не особого рода понятие, а просто нечто, что может быть осуществлено или не осуществляется из-за чьей-то злой воли. То есть демократия — это реальное состояние, которое в той мере, в какой его нет, считается формальным. Выражение "формальная демократия" есть критика демократии. Значит, формальная демократия — не демократия. Точно так же и республика. Республика — это вот социальная республика, которая реально является республикой в том смысле, что все социально равны. Это и есть республика. Если люди социально равны, в смысле своего развития, могущества, имущества и прочее и прочее, то тогда это — республика. Ну, скажем, примерно так, как капитализм критиковался Гитлером, нацистами. Они ведь формальному, государству, то есть представительному государству, противопоставляли Gemeinschaft. Исходя из предположения, что все понятия, которые мы употребляем, в принципе поддаются реальному осуществлению. Абсолютные понятия, "перфектос"… Царство Божие есть абсолютное понятие. Значит, нужно осуществить его…
На земле?
На земле. Так что вот, есть какая-то пустота. Пустота, я имею в виду, в Латинской Америке. В России же такая вещь могла развиться, я бы сказал, просто в силу отсутствия традиции отвлечен — ной культуры. В том числе — отсутствия таковой внутри христианства, в российском православии. И в обществе — вот эта мания пощупать абсолютные понятия. Пощупать — и тогда я в них поверю, или — давайте их осуществим, причем в их абсолютности. Большевики осуществляли — и реально — именно абсолютные понятия, иначе не было бы такой нетерпимости ко всему остальному. Поэтому они себя считали монополистами истины.
Другим показателем отсутствия отвлеченной культуры (сейчас я поясню, что имею в виду под отвлеченной культурой) является то. как они относились к научному знанию. Это, кстати, и в Латинской Америке проявляется. Это преклонение перед позитивным знанием.
То есть отношение к знанию как к чему-то прикладному?
— У таких людей, как Горький, Ленин и другие, оно явно фетишистское: знание виделось ими как некое вполне позитивное прикладное содержание, прикладное как к вещам природы, так и к вещам человеческим, то есть в смысле образования человека.
То же и по отношению к культуре.
Да. Напичкать человека знанием. То есть усвоить сумму положительных знаний. Тоже самое, кстати, и по отношению к искусству. Поэтому вечный вопрос для Горького и других — вопрос мастерства, которого не хватает.
Ремесла?
Да, остальное как бы само собой разумеется. Искусство — это вполне позитивная вещь, предмет наслаждения, удовольствий, который должен быть равным образом распределен. И, естественно, лишен какого бы то ни было непредметного, ненаглядного духовного содержания и подлежит лишь настоящему, мастерскому украшению, приведению в порядок, обрамлению. И поэтому всех советских литераторов, пришедших в литературу рабочих и крестьян, призывали к чему? — к овладению мастерством. Их не призывали подумать и хоть что-то увидеть, узнать, понять. Их призывали овладеть мастерством. И под знанием, под наукой подразумевалось то же самое — освоить сумму знаний. Она может быть передана в собственность или отнята. Это называется экспроприировать экспроприаторов.