оставными — дух, душа и тело, — то когда они перестают соответствовать этой трехсоставности, когда все — одно сплошное тело, одна огромная утроба, то люди, по логике вещей, должны вырождаться. За счет чего же они продолжают жить да еще и побеждать?
Л.Ш.: Я-то думаю, Америка живет за счет того, что это — страна эмигрантов, туда все время вливаются свежие силы.
И.М.: Но Запад ведь не только Америка, это же и Европа. Хотя и Европа теперь стала страной эмигрантов: в Париже полно негров и арабов, Германию постепенно заселяют турки. Так что и туда постоянно вливается «свежая кровь» из традиционного мира. То есть из мира людей нерасчеловеченных.
Л.Ш.: Да, и, наверное, Запад что-то берет от них полезное. Я ведь десять лет служил в Средней Азии и могу сказать, что русские люди, которые там жили долго, стали лучше, чем русские люди, которые жили здесь, в нашей глубинке. Они что-то восприняли от тамошних народов, те народы — от нас: происходило взаимное обогащение.
А сейчас туда, в наши бывшие советские республики, тоже проникли либерально-западнические веяния. И там властная элита заражена духом гедонизма. Да и раньше, в советское время, их партийные руководители прятали у себя бидоны с золотом. Как раз перед самым развалом Советского Союза у одного секретаря обкома партии на огороде нашли три таких бидона. Сейчас уже ничего прятать не надо, гедонизм этот демонстрируется. Вообще проблема выживания, очищения духовного — это все-таки прежде всего проблема власти.
И.М.: Пока верховная власть не возьмется за ум, ничего не сделаешь?
Л.Ш.: Конечно!
И.М.: Но не сидеть же нам сложа руки?!
Л.Ш.: И мы кое-что можем делать, и даже не кое-что, а многое.
И.М.: Но что могут сделать обычные честные люди, которых у нас очень много?
Л.Ш.: Обычные честные люди должны следовать библейским заповедям, например заповеди «не укради». У нас сейчас весь образ жизни — коррупционный; коррупция пронизала все. И даже те, кто стоит на нижних ступенях социальной лестницы, волей — неволей втягиваются в коррупцию. Но этому все равно можно противостоять. Находятся же люди, которые в этой игре не участвуют. Так же, как находятся люди, которые не смотрят телевизор. Я, скажу вам, радовался, когда сгорела Останкинская телебашня и какое-то время телевидение не вещало — очень недолго, к сожалению. А эта башня, вернее, то, что она транслирует, — мощное орудие информационной войны. Причем информационной войны внутренней. Вот там и засела «пятая колонна». Она, кстати, себя проявила и в этой последней, российско-грузинской войне. Мы же видели: потребовалось много времени и большие усилия, чтобы заставить телевизионщиков не вещать ложь про нашу армию, как они это делали в чеченскую войну, особенно в первую.
И.М.: Страшно вспомнить! Такое впечатление было, что канал НТВ — это чеченское телевидение. Я как раз с тех пор перестала смотреть телевизор.
Л.Ш.: Да, они показывали и комментировали тогда все с позиций чеченцев. И сейчас многие попытались — «Эхо Москвы», например, — оценивать российско-грузинский конфликт с позиции Саакашвили. И они, может быть, формально и правы, давая в эфире высказывания Саакашвили, но он же лгал!
И.М.: Да, нужно было, если уж давать это, комментировать соответствующим образом.
Л.Ш.: Или возьмите наших политиков — либералов, Немцова например, которые фактически поддержали Саакашвили в этой войне. Вот она, их либеральная идеология!
И.М.: Да, никаких неожиданностей тут не было. Все вели себя соответственно привычному для нас амплуа.
Л.Ш.: Я одно время думал (и даже писал об этом), что мы информационную войну здесь, у себя, выиграли. А теперь я пришел к другому мнению: наш народ сам, без всякого влияния на него средств массовой информации, почувствовал всю праведность войны в Осетии со стороны России, на него не надо было даже воздействовать. Я писал, что мы эту войну здесь, у себя, выиграли, а там, за границей — проиграли. Но я думаю, что мы и не воевали с этими самыми либералами, а просто естественным образом проявилась сама сущность русского народа.
И.М.: Ну, и потом зачем правде себя рекламировать? Это ложь должна оправдываться, маскироваться, а правду и так узнают, зачем ей реклама? Поэтому, может быть, и хорошо, что мы не вели тогда никакой серьезной информационной кампании. Правота наша была настолько очевидна, что не нуждалась в приукрашивании. Помню, какие просветлевшие лица были у москвичей в те дни, какой радостью лучились глаза! Это была не радость победы над врагом, а радость возвращения: их страна вернулась к своей исконной роли — роли защитника слабых.
Л.Ш.: Да, это наша миссия, освободительная…
И.М.: А сейчас мы встали перед необходимостью освободить собственную страну, причем сложность заключается в том, что очень много врагов внутри. Если бы вошли к нам солдаты в чужой форме, ясно было бы, от кого освобождать, а так — все перемешано. Даже внутри отдельной семьи бывает, что живут представители двух враждующих лагерей, хотя сейчас гораздо реже, чем в 1990–х. Тогда, помню, кто-то из моих знакомых готов был членам своей семьи заплатить или купить бутылку коньяку за то, чтобы те не голосовали в 1996 году за Ельцина. Представляете?!
Л.Ш.: Да, информационная война все равно как борьба добра со злом, справедливости с несправедливостью. И фронт проходит буквально через каждую семью.
И.М.: И проходит, как говорил Достоевский, через сердце каждого человека. Сколько в нас живет каких-то старых пристрастий, старых обольщений, и как трудно с ними бороться! Например, бороться с романтическими образами Запада, которые мы нарисовали, создали в своем воображении, живя за «железным занавесом». Вот я, например, представляла себе, что когда поднимется «железный занавес» и мы наконец-то сможем обнять наших западных братьев, которые вместе с нами мечтали о нашей свободе и «этот день приближали, как могли», то это будет что-то вроде «встречи на Эльбе», совместное ликование! А теперь я, которая выросла в ультралиберальной среде московской творческой интеллигенции, иногда сожалею о «железном занавесе». Потому что, если откуда-то идет эпидемия, надо соблюдать элементарные правила карантина.
Л.Ш.: Согласен, что надо обязательно закрыться, по крайней мере идеологически. Пускай останется доступ для их товаров, хотя и какие-то товары тоже вполне можно было бы ограничить.
И.М.: Конечно, ничего страшного бы не случилось. Хотя непонятно, как люди, которые сели на иглу потребления, на иглу комфорта, согласятся на такие ограничения — вот вопрос.
Л.Ш.: Им надо показать, что мы можем все это иметь свое, можем все выращивать у себя. У нас ведь сколько запущенных полей! Как будто война настоящая прошла. Я вот был недавно в нескольких деревнях, так там буквально осталось с десяток домов в каждой, а где-то и того меньше.
И.М.: Коров нет, поля заросли сорняками и уже зарастают лесом.
Л.Ш.: Да, а причиной всего все-таки информационная война.
И.М.: Леонид Иванович, как вы считаете, у нас есть еще какие-то внутренние силы, чтобы подняться? Ведь в результате этой информационной войны мы уже имеем разруху в сельском хозяйстве, грубейшим образом нарушена продовольственная безопасность, экономическая безопасность, у нас масса закрытых заводов и фабрик, люди разленились. Про культурную безопасность и говорить нечего. Так можно ли все это повернуть вспять, или есть уже какие-то необратимые последствия?
Л.Ш.: Я по натуре своей оптимист. И я думаю, что Россия, в истории которой были времена если не тяжелее, чем сегодня, то уж по крайней мере сопоставимые с сегодняшними, выстоит.
И.М.: Физически были гораздо более тяжкие времена, и не раз. Но ведь не было никогда такой серьезной информационной войны, хотя бы потому, что не было таких информационных возможностей.
Л.Ш.: Да, не было. Значит, сейчас надо готовить интеллектуальную элиту — своего рода интеллектуальный спецназ и интеллектуальные погранзаставы.
И.М.: А как это делать? Пока власть в эту сторону не повернулась, что нам делать?
Л.Ш.: Ну вот вы с Татьяной Шишовой что-то же делаете. И я что-то делаю, что-то мой сын делает. И так потихоньку, по крупицам это распространяется, расходится. Что-то делают, как-то себя проявляют общественные организации. Что-то Церковь говорит, есть и какие-то защитные силы внутренние.
И.М.: Очень многие люди, Леонид Иванович, подавлены тем, что средства массового распространения информации, то есть главное информационное оружие, не в руках патриотически настроенных людей. И что мы можем этому противопоставить? Как мы должны в создавшихся условиях вместо того, чтобы жалобно говорить — дескать, нам не дают возможности действовать, — все-таки наносить ответные удары или хотя бы отражать удары противника?
Л.Ш.: Недавно президент Медведев издал указ о создании при себе Совета по информационному обществу. Он сам его возглавил, и туда вошли некоторые его помощники. Так и нам хорошо бы вмешаться в этот процесс. Потому что, какие бы там, наверху, враги, «полувраги» или просто непонятные люди ни сидели у власти, они все равно часто вынуждены искать какие-то идеи, на что-то опираться, вынуждены иногда маскироваться. То есть у нас, я думаю, есть шанс «влезть» во все эти структуры.
И.М.: Значит, не слушать тех скептиков, которые говорят, что туда все равно не пройдешь, что там просеивают через очень мелкое сито и нормальных людей близко не подпускают?
Л.Ш.: Не надо их слушать, надо все равно делать свое дело, а там уж будет что будет. Тем более что у этой новой структуры есть сайт в интернете, и мы можем подсказывать, в каком направлении должен работать совет, чего мы от него ждем и куда мы бы хотели, чтобы это дело повернулось. Ведь получается, что в стране информационная война идет, а штаба информационного у нас нет. Хотя у нас сегодня каждое ведомство имеет довольно мощную информационную структуру — и армия, и ФСБ, и МИД, и даже Министерство экономики, не говоря уж о СМИ. Тем не менее, штаба военного нет!