— Ну, я бы не сказал, что какие-то национальные взгляды господствовали в нашей семье. Отец был рабочим. Жил ещё при Австрии. Мама была крестьянкой. У отца было мало поля. Поэтому он считал, что нужно своих детей учить. Всегда говорил: «Всё может пропасть. А то, что в голове, всегда будет с тобой, всегда тебе поможет».
— Очень мудрая политика!
— Поэтому он послал меня в гимназию. Я учился в гимназии с десяти лет. И мои братья учились.
— Это была украинская гимназия?
— Это была украинская частная гимназия. За гимназию нужно было платить. Отец работал на железной дороге, железная дорога же это обучение и оплачивала. Именно поэтому он мог учить детей в школе. А вот поляки не разрешали наших гимназий и потом их ликвидировали. Но до 1918 года существовала Австрия. Я родился ещё при Австрии. И такие, как отец, жили тем «австрийским духом». А в том «австрийском духе» господствовал, как они называли, «рехт». А вот при Польше люди говорили — «Нет рехта», то есть нет права, нет законности. А в Австрии была большая законность.
— Но ваши родители в австрийские времена кем себя считали? Надеюсь, украинцами?
— Украинцев тогда у нас не было вообще. Всё официально назывались «рутены». А ещё нас называли «русины». А уже в 1918 году, когда развалилась Австрия, начали называть украинцами.
— А язык какой был?
Язык был украинский!..
— А настоящие русины, выступающие за свою обособленность, на каком языке разговаривают?
— Украинском.
— Почему же они себя считают отдельной нацией?
— Да нет никакой отдельной нации!..
— Я смотрел на них, смотрел и никак не мог понять, чем они отличаются от остальных украинцев…
— Язык украинский. Но назывался он — русинский… Самое обидное, что мы тогда потеряли свою национальную интеллигенцию. Очень часто писалось — «генто рутенос, национале польонос»… По роду ты русин, рутенец, а по национальности — поляк… Люди же, которые перешли в костёл и сменили греко-католический обряд на римско-католический, уже полностью считались поляками.
— Таких было много?
— Не много, но были…
— А когда вы впервые столкнулись с националистическими взглядами?
— Впервые?.. Не так с националистическими, как с украинскими. Когда вступил в гимназию. Гимназия была не польская, а украинская, и в ней действовал «Пласт». Я записался в него. А в «Пласте» воспитывали в украинском духе. Отсюда и началось украинское сознание. «Пласт» был организацией самовоспитуемой. Мы сами себя должны были воспитывать, сами о себе должны были заботиться. Хотя «Пласт» пришёл к нам из Англии, от лорда Баден-Пауля, потом он оформился как украинское движение, самостоятельное, националистическое. Когда я говорю «националистический», то это следует понимать, что он учитывал интересы всей нации. «Пластун» должен был отстаивать их в культуре, в искусстве, в экономике. А тот, кто отстаивает интересы своей нации, и является националистом. От патриотизма национализм отличается тем, что патриотизм очень часто сводится к обсуждению, а национализм — это ежедневный практический труд…
Очень чётко высказался в этом плане Иван Франко: «Ти, брате, любишь Русь, як хлiб i кусень сала. Я ж гавкаю раз в раз, щоби вона не спала…»
— Метко!
— …Так сказать, надо действовать практически. Если ты что-то делаешь практическое для добра украинской нации — ты и являешься националистом.
— В советское время были воспитательные институты — пионерская организация, комсомол… А сейчас, когда этого не стало, не стоило бы восстановить те давние «Пласты», чтобы воспитывать молодёжь в духе национализма, украинского патриотизма?
— «Пласт» в Украине существует, только слаборазвитый. А когда-то был в каждой нашей школе. После того как в 1930 году поляки «Пласт» запретили, его функции взяла на себя Организация украинских националистов. Без собственного идеологического стержня государство существовать не может.
— Когда вам было 15 лет, что вы делали в «Пласте»?
— «Пласт» не только воспитывал детей в националистическом духе, но и требовал познавать родной край. Учил путешествовать. Вспоминаю походы, лагерную жизнь в лесу. Вместо оружия у нас были большие двухметровые палки, в определённой степени позволяющие получать военную подготовку и помогающие закаляться.
— То есть «Пласт» готовил к лесной партизанской жизни?
— Безусловно!
— Хотел бы спросить вас о следующем: слышал, что в 1939 году многие из населения встречали Красную Армию хлебом-солью… Это правда?
— Да.
— Мне говорили люди, присутствующие там: «Мы были так удивлены, когда первыми арестовали членов КПЗУ — Коммунистической партии Западной Украины…»
— Да. Ту партию уничтожили…
— И все были просто ошарашены, не могли понять, что происходит. А потом начал действовать план по уничтожению украинской интеллигенции. А потом людей хватали вообще без какого-либо смысла…
— Организация украинских националистов ещё при поляках привыкла действовать нелегально. И когда пришли советские войска, сразу же перешла в подполье и там продолжала работу. А легальные партии не знали, что делать, поскольку не были подготовлены. Поэтому и стали жертвами советского террора. И социал-радикалы, и другие, в том числе и КПЗУ…
— Я знаю, что вы были узником польской тюрьмы…
— Это было в 1935 году. Когда Пилсудский умер, я вышел из тюрьмы. А в 1937 году меня снова хотели арестовать. И тогда я перешёл в подполье. Уже с 1937-го жил нелегально. Во Львове. У рабочих, таких себе ремесленников. А с людьми встречался за городом ночью. Собирал по 50 человек, читал им разные лекции. Позднее, осенью 1937 года, пришёл в Пидгаивщину. В 1938-м создал там подпольную типографию.
— А что вы выпускали? Газету?
— Мы выпускали книги и открытки. И что очень характерно: люди, помогающие нам, были обычными крестьянами, не какими-то там крупными деятелями. Человек строил дом. Мы к нему подошли: «Если ты уже строишь дом, то давай вместе с твоим домом мы построим своё тайное убежище». И люди согласились. Мы построили убежище и сделали в нём типографию.
— Под домом?
— Под домом.
— То есть ещё во времена господства поляков?
— Поляки властвовали и в 38-м, и в 39-м. Тогда я уже больше находился в лесу… Поэтому у меня был псевдоним Медведь (смеётся). Потому что у меня такая была жизнь, медвежья… Я несколько лет тренировал людей, руководствуясь литературой, которую мог найти. Да к тому же ещё и создал подпольную лабораторию для изготовления гранат. Хотя были самодельные, но вполне пригодные.
— Это в каких годах?
— 1941-й, 1942 год… А весной 1944-го состоялась битва под Гурбами…Когда я там оказался, никого из руководства, кроме меня, не было. Проводник и командир УПА-Север остался на немецкой территории. Другие — тоже.
Фронт, остановившийся на линии Луцк — Коваль, Луцк — Броды, Тернополь, нас разделил. И из командования остался только я. Сформировал провод из людей, находившихся там, и командовал боем под Гурбами. Я хотел все наши отделы перекинуть на восток, то есть не хотел, чтобы битва произошла именно под Гурбами. Нас оттеснили под фронт. Собрались почти пять тысяч наших людей. А советских войск — более 20 тысяч. Они нас окружили. Это были не только военные части, но и самолёты, танки. Они планировали нас полностью уничтожить… 24 апреля после почти недели боёв я увидел, что людей нечем кормить. К тому же было немало раненых. И тогда мы прорвали фронт и вышли из окружения. Ну, а когда выдрались, на наше место пришли большевики, обнаружившие в тайных убежищах и убившие много местных людей.
— Я слышал, что во многих убежищах настоящих воинов УПА не было. Люди просто прятались. И только время от времени совершали какие-то акции против большевиков. У этих людей почти отсутствовала военная подготовка.
— Они просто не хотели идти в войско, в Красную Армию. Прятались от призыва. Что это был за призыв? Их, не обмундированных, не вышколенных, почти не вооружённых, бросали в бой против вооружённых до зубов немцев… Очень многие погибли. Так они себе говорили: «Лучше погибну у себя в хате, чем должен погибнуть где-то на фронте».
— Меня очень интересует такая вещь: правда ли, были серьёзные бои с немцами? А то некоторые люди говорят, что таких боёв не было…
— Были. И немало. Один из самых больших вспыхнул под Загором. Там есть монастырь — Загоровский. Бой продолжался несколько дней. Немцы неоднократно хотели нас уничтожить. Мы тоже организовывали на них нападения. И там, где мы это делали, почти всюду побеждали.
— Тем более что они этого не ожидали…
— И ещё потому, что не могли против нас бросить много своих сил при наличии фронта против Советов. Но они грабили население, вывозили людей. И они, в частности, молодёжь, больше всего шли в УПА. Мы создавали офицерские школы, в которых готовили свои командирские кадры. Кроме этого, к нам перешли много офицеров-украинцев из Советской Армии. Это были одни из самых лучших учителей военного дела. У нас достаточно много людей прошли советскую школу.
— Удивительное дело: в группе я встретил двух евреев, татар, даже одного грузина… Как это произошло? Очевидно, убегали от немцев, шатались по лесам. Не было, куда приткнуться…
— Нет, там было другое: немцы сформировали из пленных несколько отрядов для борьбы против украинских повстанцев — грузинский, армянский, азербайджанский. Были ещё узбеки из Средней Азии. Но мы послали к ним своих людей с листовками, и эти отряды перешли на нашу сторону, на сторону УПА. Поэтому в 1943 году возникла потребность созывать конгресс порабощенных Москвой народов. Мы созвали такой конгресс из ряда представителей разных народов. Его работа базировалась на основах, что каждая нация на территории Украины имеет право на свою самобытность.
— Я читал постановление 3-го Большого сбора… У меня этот текст есть.
— Не думаю, что даже сейчас люди могут что-то сказать против постановлений тех собраний. Ничего там не было шовинистического.
— Даже было что-то социалистическое…