Белые студенты?
Белые студенты плюс несколько темнокожих. Наш курс не привлекал более радикально настроенных черных студентов. Наш подход был для них слишком академичным, недостаточно engage, ангажированным. Мы считали, что достаточно предложить студентам беглый взгляд на богатства остальной части Африки.
И вы с Кутзее были единодушны в таком подходе?
Думаю, да. Да.
Вы были специалистом по африканской литературе, а он нет. Он изучал литературу метрополии. Как вышло, что он начал преподавать африканскую литературу?
Это верно, у него не было официального образования в этой области. Но он хорошо знал Африку в общих чертах — правда, это были книжные знания, а не практические: он не путешествовал по Африке, однако книжные знания тоже имеют свою ценность, верно? Он знал антропологическую литературу лучше, чем я, включая франкоязычные материалы. У него было понимание истории, политики. Он читал значительных писателей, писавших по-английски и по-французски (конечно, в те дни объем африканской литературы был невелик, теперь все иначе). В его знаниях были пробелы: Магриб, Египет и так далее. И он не знал диаспору, особенно карибскую, а я знала.
Какого мнения вы были о нем как о преподавателе?
Он был хорошим преподавателем. Не эффектным, но компетентным. Всегда хорошо подготовленным.
Он хорошо ладил со студентами?
Об этом я судить не берусь. Возможно, если вы отыщете кого-нибудь из его бывших студентов, они смогут вам помочь.
А вы сами? По сравнению с ним, вы хорошо ладили со студентами?
(Смеется.) Чего вы от меня добиваетесь? Да, полагаю, я была более популярна, во мне было больше энтузиазма. Не забывайте, я была молода, и для меня было удовольствием побеседовать для разнообразия о книгах после всех занятий по французскому языку. Думаю, мы были хорошей парой: он более серьезный, более сдержанный, я более открытая, более яркая.
Он был значительно старше вас.
На десять лет. Он был старше меня на десять лет.
(Молчание.)
Вы хотели бы что-то добавить на эту тему? Есть ли еще какие-нибудь его черты, которые вы бы хотели отметить?
У нас была связь. Полагаю, вам об этом известно. Она была непродолжительной.
Почему?
Она не могла длиться долго.
Вам бы хотелось что-то добавить?
Хочу ли я еще что-нибудь рассказать для вашей книги? Нет, пока вы не объясните, что это будет за книга. Это собрание сплетен или серьезное исследование? У вас есть на нее разрешение? С кем еще вы собираетесь поговорить, кроме меня?
Разве нужно разрешение, чтобы написать книгу? Если бы нужно было разрешение, то где его искать? У душеприказчиков Кутзее? Мне так не кажется. Но могу вас заверить, что книга, которую я пишу, — серьезная, биография с серьезными намерениями. Я сосредоточил свое внимание на периоде с момента возвращения Кутзее в Южную Африку в 1971–1972 годах и до его первого публичного признания в 1977 году. Это представляется мне важным периодом его жизни, важным, но игнорируемым, периодом, когда он еще становился на ноги как писатель.
Что до того, кого именно я выбрал для своих интервью, позвольте объяснить откровенно. Я совершил две поездки в Южную Африку, одну в позапрошлом году, вторую — в прошлом. Эти поездки оказались не столь плодотворными, как я надеялся. Из тех, кто лучше всего знал Кутзее, несколько человек умерли. Фактически все поколение, к которому он принадлежал, на стадии вымирания. А воспоминаниям оставшихся в живых не всегда можно доверять. Пару раз люди, которые заявляли, что знают его, как оказалось при ближайшем рассмотрении, знали не того Кутзее (как вам известно, фамилия Кутзее не такая уж редкая в этой стране). В результате биография будет основываться на интервью с горсткой друзей и коллег, включая, как я надеюсь, и вас. Этого довольно, чтобы вас убедить?
Нет. А его дневники? Письма? Записные книжки? Почему вы так полагаетесь на интервью?
Мадам Деноэль, я прочел письма и дневники, доступные мне. Тому, что там пишет Кутзее, нельзя доверять. Это не запись фактов — не потому, что он был лжецом, а потому, что он был сочинителем. В письмах он сочиняет художественную прозу о себе для своих корреспондентов, в дневниках делает примерно то же самое для себя, а возможно, и для потомства. Конечно, как документы они имеют свою ценность, но это не правда, не вся правда, так что необходимо сопоставить это со свидетельствами людей, которые знали его лично, которые участвовали в его жизни.
А что, если все мы сочинители, как вы называете Кутзее? Что, если все мы непрерывно сочиняем истории о своей жизни? Почему то, что я рассказываю вам о Кутзее, больше заслуживает доверия, нежели то, что пишет он сам?
Конечно, все мы сочинители в той или иной мере, не спорю. Но что вы предпочитаете: ряд независимых рассказов с независимых точек зрения, из которых потом можно синтезировать целое, — или единую самопроекцию, составленную из его произведений? Я знаю, что бы вы предпочли.
Да, понимаю. Остается другой вопрос, который меня волнует, — вопрос этического свойства. Я не принадлежу к числу людей, которые считают, что, если человека нет в живых, можно отбросить все приличия. Тем, что было между мной и Кутзее, я не обязательно готова делиться со всем миром.
Понимаю. Умолчание — ваше право. И тем не менее прошу вас не торопиться и поразмыслить. Великий писатель принадлежит всему миру. Вы близко знали Джона Кутзее. Когда-нибудь вы тоже покинете этот мир. Полагаете, хорошо будет, если ваши воспоминания уйдут вместе с вами?
Великий писатель? Вот бы Джон посмеялся, если бы мог вас слышать! Время великих писателей давно прошло, сказал бы он.
Время великих писателей как оракулов — да, согласен, это время прошло. Но разве вы станете спорить, что известный писатель — давайте назовем его так, — это значимая фигура в нашей общей культурной жизни и до некоторой степени общественное достояние?
В данном случае мое мнение не играет никакой роли. Важно, во что верил он сам. И ответ ясен. Он верил, что наши истории жизни принадлежат нам и мы можем строить их как угодно, в пределах ограничений, навязываемых реальным миром, или даже вопреки им, как вы сами признали минуту назад. Вот почему я употребила слово «разрешение». Я имела в виду не разрешение его семьи или его душеприказчиков, а его собственное. Если у вас нет его разрешения на то, чтобы обнародовать его личную жизнь, тогда я, естественно, не стану вам помогать.
Кутзее не мог дать мне разрешения по той простой причине, что у нас с ним никогда не было никаких контактов. Итак, давайте остановимся на этом и пойдем дальше. Я возвращаюсь к упомянутому вами курсу африканской литературы, который вы с ним вели совместно. Одно ваше замечание заинтриговало меня. Вы сказали, что не привлекали более радикальных африканских студентов. Как вы считаете, в чем была причина?
Потому что мы не были радикалами — во всяком случае по их стандартам. На нас обоих явно повлиял 1968 год. В 1968 году я еще была студенткой Сорбонны и участвовала в майских манифестациях. Джон в то время был в Соединенных Штатах, и у него возникли трения с американскими властями. Я не помню деталей, но знаю, что это стало поворотным пунктом в его жизни. Однако хочу подчеркнуть, мы не были марксистами, ни он, ни я, и, уж конечно, не были маоистами. Вероятно, я была левее, но могла себе это позволить, потому что была защищена своим статусом во французском дипломатическом корпусе. Если бы у меня возникли проблемы с южноафриканскими органами безопасности, меня бы тихонько посадили на самолет и отправили в Париж, вот и все. Я бы не оказалась в тюрьме.
Тогда как Кутзее…
Кутзее тоже не оказался бы в тюремной камере. Он не был борцом. Его политические взгляды были слишком идеалистическими, слишком утопическими. На самом деле он не был политизирован. Он смотрел на политику свысока. Ему не нравились политизированные писатели, писатели, которые поддерживают какую-то политическую программу.
И тем не менее в 1970-х он опубликовал соображения весьма левого толка. Я имею в виду его эссе об Алексе Ла Гума, к примеру. Он симпатизировал Ла Гума, а Ла Гума был коммунистом.
Ла Гума — это особый случай. Он симпатизировал Ла Гума, потому что Ла Гума был из Кейптауна, а не потому, что тот был коммунистом.
Вы говорите, он не был политизирован. Хотите сказать, что он был аполитичен? Потому что некоторые утверждают, что аполитичность — всего лишь разновидность политизированности.
Нет, не аполитичным, скорее антиполитичным. Он говорил, что политика выявляет все худшее в людях. Она выявляет все худшее в людях, и из-за нее на поверхность всплывают самые худшие типы в обществе. Он предпочитал не иметь с этим ничего общего.
Проповедовал ли он антиполитичность на своих занятиях со студентами?
Разумеется, нет. Он был слишком щепетилен, чтобы проповедовать. Вы узнавали его политические убеждения, только узнав его получше.
Вы сказали, что его политические взгляды были утопическими. Вы имеете в виду, что они не были реалистичны?
Он мечтал о том дне, когда исчезнут политика и государство. Я бы назвала это утопией. С другой стороны, он не вкладывал слишком много души в эти утопические стремления. Для этого он был слишком кальвинистом.
Пожалуйста, поясните.
Вы хотите, чтобы я сказала, что стояло за политическими убеждениями Кутзее? Лучше бы узнать это из его книг. Но все-таки попытаюсь.
По мнению Кутзее, мы, люди, никогда не откажемся от политики, потому что политика слишком удобна и слишком привлекательна как театр, в котором можно дать волю самым низменным эмоциям. Низменные эмоции — это ненависть, злоба, презрение, зависть, жажда крови и так далее. Другими словами, политика — симптом нашего падения и выражает это падение.