Даже политика освобождения?
Если вы имеете в виду политику южноафриканской борьбы за освобождение, ответ будет положительным. Поскольку освобождение означало национальное освобождение, освобождение черной нации Южной Африки, оно не интересовало Джона.
Выходит, он враждебно относился к борьбе за освобождение?
Враждебно? Нет, он не был враждебен. Враждебный, сочувствующий… Как биограф вы ни в коем случае не должны засовывать людей в аккуратные маленькие коробочки с ярлыками.
Надеюсь, я не засовываю Кутзее в коробочку.
Во всяком случае, так мне кажется. Нет, он не был враждебен к освободительной борьбе. Если вы фаталист — а у него была такая тенденция, — то нет смысла враждебно относиться к ходу истории, как бы вы о нем ни сожалели. Для фаталиста история — это судьба.
Очень хорошо. Значит, он сожалел об освободительной борьбе? Сожалел о форме, которую принимала освободительная борьба?
Он признавал, что освободительная борьба справедлива. Борьба была справедливой, но новая Южная Африка, которая являлась целью этой борьбы, была недостаточно утопична для него.
Что же было бы для него достаточно утопично?
Закрытие шахт. Выкорчевывание виноградников. Роспуск вооруженных сил. Упразднение автомобилей. Всеобщее вегетарианство. Поэзия на улицах. Все в таком духе.
Другими словами, поэзия и повозка, запряженная лошадью, стоят того, чтобы за них бороться, а освобождение от апартеида — нет?
Ничто не стоит того, чтобы за это бороться. Вы навязываете мне роль защитницы его позиции, позиции, которую я не разделяю. Ничто не стоит борьбы, потому что борьба лишь продлевает цикл агрессии и возмездия. Я просто повторяю то, что Кутзее громко и четко говорит в своих текстах, которые, по вашим словам, вы читали.
Чувствовал ли он себя непринужденно со своими темнокожими студентами — с темнокожими вообще?
Чувствовал ли он себя непринужденно с кем бы то ни было? Он не был непринужденным человеком (можно так сказать по-английски?). Он никогда не расслаблялся. Я тому свидетель. Итак, чувствовал ли он себя непринужденно с темнокожими? Нет. Он не чувствовал себя непринужденно среди людей, которые чувствовали себя непринужденно. Их непринужденность вызывала у него беспокойство, и это направляло его, мне кажется, не в ту сторону.
Что вы имеете в виду?
Он видел Африку в романтическом ореоле. Африканцы представлялись ему одухотворенными в том смысле, который давно уже утрачен в Европе. Что я имею в виду? Попробую объяснить. В Африке, говорил он, тело и душа неразделимы, тело и душа. У него была целая философия о теле, о музыке и танце, которую я не могу повторить, но которая казалась мне даже тогда — как бы это сказать? — бесполезной. Бесполезной с политической точки зрения.
Пожалуйста, продолжайте.
Его философия предписывала африканцам роль хранителей более истинного, более глубокого, более примитивного существования человечества. Мы с ним яростно спорили об этом. Его позиция, утверждала я, граничит со старомодным романтическим примитивизмом. В контексте 1970-х, контексте освободительной борьбы и государственного апартеида, бесполезно рассматривать африканцев с этой точки зрения. И в любом случае это была роль, которую они уже не были готовы исполнять.
Это и было причиной, почему темнокожие студенты игнорировали ваш курс, ваш совместный курс по африканской литературе?
Он не пропагандировал эту точку зрения открыто. Он был всегда очень осторожен в этом отношении, очень корректен. Но если вы слушали его внимательно, это можно было заметить.
Было еще одно обстоятельство, еще одно его предубеждение, которое следует упомянуть. Как и многие белые, он считал, что Капская провинция, ее западная часть, а возможно, и северная тоже, обособлены от остальной Южной Африки. Капская провинция была его собственной страной, со своей собственной географией, собственной историей, собственным языком и культурой. В этой мифической Капской провинции, где бродили призраки тех, кого мы называли готтентотами, коренным населением были цветные, в меньшей степени — африканеры, а темнокожие африканцы были чужаками, аутсайдерами, которые появились позже, так же как и англичане.
Почему я об этом упоминаю? Потому что это показывает, каким образом он мог оправдывать довольно абстрактную, довольно антропологическую позицию, которую занимал по отношению к Черной Африке. У него не было чувств к темнокожим южноафриканцам. Таков мой собственный вывод. Они могли быть его согражданами, но не были его соотечественниками. История — или судьба, что было для него одно и то же, — могла отвести им роль наследников этой земли, но, по существу, они оставались для него они в противоположность мы.
Если темнокожие были «они», кто же такие «мы»? Африканеры?
Нет. «Мы» — это главным образом цветные. Я неохотно употребляю это слово, просто для краткости. Кутзее избегал его, насколько возможно. Я уже говорила про его утопизм. То, что он избегал этого слова, — еще один аспект его утопизма. Он мечтал о том дне, когда все люди в Южной Африке не будут никак называться, ни африканцами, ни европейцами, ни белыми, ни черными, вообще никак, когда истории семей так переплетутся и смешаются, что люди будут этнически неразличимыми, то есть — я снова произнесу это нехорошее слово — цветными. Он называл это бразильским будущим. Ему нравилась Бразилия и бразильцы. Конечно, он никогда не бывал в Бразилии.
Но у него были бразильские друзья.
Он был знаком с несколькими бразильскими беженцами в Южной Африке.
(Молчание.)
Вы упомянули смешанное население будущего. Мы говорим о биологическом смешении? О смешанных браках?
Не спрашивайте меня. Я просто передаю его слова.
Тогда почему вместо того, чтобы сделать свой вклад в это будущее, произведя цветных детей, законных или незаконных, — почему он затеял связь с молодой белой женщиной — коллегой из Франции?
(Смеется.) Не спрашивайте меня.
О чем вы с ним беседовали?
О нашем преподавании. О коллегах и студентах. Другими словами, мы беседовали на профессиональные темы. А еще мы говорили о нас.
Продолжайте.
Вы хотите, чтобы я сказала вам, обсуждали ли мы его произведения? Ответ отрицательный. Он никогда не говорил со мной о том, что пишет, а я не настаивала.
Это было примерно в то время, когда он писал «В сердце страны»?
Он как раз заканчивал «В сердце страны».
Вы знали, что «В сердце страны» будет о безумии, отцеубийстве и тому подобном?
Понятия не имела.
Вы читали эту книгу до того, как она была опубликована?
Да.
И как она вам показалась?
(Смеется.) Я должна быть осторожной. Полагаю, вы имеете в виду не мое взвешенное критическое суждение, а непосредственную реакцию? Честно говоря, сначала я нервничала. Опасалась, что найду себя в этой книге в каком-нибудь обличье, которое меня смутит.
Почему вы думали, что такое возможно?
Потому что — так мне казалось в то время, сейчас я понимаю, насколько это было наивно, — я считала, что если ты в близких отношениях с кем-то, то не можешь исключить этого человека из своей воображаемой вселенной.
И вы нашли себя в этой книге?
Нет.
Вы были огорчены?
Вы имеете в виду — была ли я огорчена, не найдя себя в книге?
Были ли вы огорчены, обнаружив, что исключены из его воображаемой вселенной?
Нет. Я училась. То, что меня исключили, было частью моего образования. Давайте на этом остановимся? Мне кажется, я рассказала вам достаточно.
Весьма вам признателен. Но, мадам Деноэль, позвольте еще одну просьбу. Кутзее никогда не был популярным писателем. Я имею в виду не просто то, что его книги не продавались широко. Я также имею в виду, что публика никогда не прижимала его к своему коллективному сердцу. У нее сложилось представление о нем как о замкнутом, высокомерном интеллектуале, и он не сделал ничего, чтобы это мнение опровергнуть. На самом деле даже можно сказать, что он поддерживал этот имидж.
Но я не верю, что этот имидж соответствует истине. В беседах с людьми, которые хорошо его знали, открылся совсем другой человек, не обязательно теплее по темпераменту, но более неуверенный в себе, более застенчивый, более человечный, если можно так сказать.
Интересно, не могли бы вы описать его человеческие качества? Я ценю то, что вы сказали о его политических взглядах, но, может, есть какие-нибудь истории более личного характера, которыми вы готовы поделиться, истории, которые могли бы лучше пролить свет на его характер?
Вы имеете в виду истории, которые выставили бы его в более выгодном, более привлекательном свете — например, что-нибудь о доброте по отношению к животным, к животным и женщинам? Нет, подобные истории я приберегу для собственных мемуаров.
(Смех.)
Хорошо, я расскажу вам одну историю. Возможно, она не кажется такой уж личной, скорее политической, но вы должны помнить, что в те дни политика пронизывала все.
Один журналист из «Либерасьон», французской газеты, приехал по заданию в Южную Африку и спросил, не могу ли я устроить ему интервью с Джоном. Я пошла к Джону и уговорила его согласиться: сказала, что «Либерасьон» хорошая газета, что французские журналисты не такие, как южноафриканские, они никогда не приходят на интервью неподготовленные.
Мы провели это интервью в моем кабинете в кампусе. Я подумала, что смогу помочь, если возникнут языковые проблемы: Джон неважно говорил по-французски.
Так вот, скоро стало ясно, что журналиста интересует не сам Джон, а то, что Джон может рассказать ему о Брейтене Брейтенбахе, у которого в то время были проблемы с южноафриканскими властями. Во Франции с живым интересом относились к Брейтенбаху — он был романтической фигурой, много лет жил во Франции, у него были связи в мире французских интеллектуалов.