Млечин: Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов. Спасибо.
Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения может донести свой тезис до суда и задать вопрос своим свидетелям.
Млечин: Спасибо большое. Если позволите, я попрошу Андрея Николаевича Сахарова дать высокому суду свои показания. Андрей Николаевич, скажите, ну, что руководители Временного правительства, может быть, были такие плохие государственники, пользуясь современным языком? Хотели развала России — пришли специально, чтобы развалить… Или у них не было воли? Вот тут почему-то мы ссылаемся всё на иностранцев — французскому послу казалось… Или на генералов… Ну, для генералов, конечно, мы штафирки все безвольные.
Сахаров: Вот возьмем две проблемы: это война, связанная с государственностью, естественно, и единство России. Я удивляюсь, когда слушаю сегодня о том, что войну надо было закончить немедленно. Что люди устали, что они завшивели в окопах, что нужно было бросать оружие и возвращаться к себе домой на свои участки и хватать землю. Дорогие друзья, есть понятие Родина. Есть понятие геополитика. Есть понятие защиты Отечества. Что бы было, если бы в 1941 году, когда немцы рвались к Москве, все бы сказали, все устали, все разгромлены, половина в плену, давайте-ка бросать все это дело, мир заключать с немцами и на этом мы, всё, так сказать, кончаем. Нет, этого не случилось. Родину защищали до конца.
И вот эту Родину, эту Родину, защищали до конца огромная армия, великолепные генералы, которые, да, проиграли 1915 год, в 1916 году организовали блестящий прорыв Брусиловский и практически выбили Австро-Венгрию из войны. Армия вооружалась, снабжалась. Вот вы знаете все прекрасно так называемые буденовки, вот эти шинели знаменитые Красной Армии — это все новая форма российской армии на 1916–1917 гг. Что получилось? Армия была, благодаря агитации и приказу № 1, который Советы издали в Петрограде, когда комиссары стали командовать, а не командиры, армию стали разлагать. Армия стала брататься. Армия потеряла свою инерцию. И результат какой был?
Млечин: Большевики стали разлагать, просто уточню я.
Сахаров: Совершенно верно. Результат какой был?
Кургинян: Приказ № 1 издал … /Петроградский Совет, где доминировали эсеры и меньшевики.
Сахаров: Когда кончилась Первая мировая война, она кончилась миром без России. Россия потеряла в это время все. Почему это происходило? Потому что государственники хотели до конца воевать и хотели свои союзнические обязательства выполнять. Да, это было тяжело. Люди страдали и на фронте, и в тылу. Но война за Родину продолжалась. Когда рухнула вот эта старая Родина и рухнула эта старая армия, мы получили Брестский мир, получили, отторгнутыми от Советского Союза, тогдашняя Советская Россия…
Сванидзе: 10 секунд.
Сахаров: …Белоруссию, Украину, Прибалтику и бог знает что еще — вот что получилось после того, как пришли другие государственники, которые объявили «Родину в опасности!», и стали защищать…
Сванидзе: Андрей Николаевич, завершайте, пожалуйста.
Сахаров: …но защищать нечем было уже. Вот ситуация с Временным правительством.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь.
Сванидзе: Пожалуйста, сторона защиты, вопросы к свидетелю обвинения.
Кургинян: Вы историк и прекрасно понимаете, что Родину защищать можно только тогда, когда ее любишь. К 1917 году произошло гигантское отпадение народа от существовавшего государства, гигантское разочарование. Это первая проблема. Есть вторая, И вы ее знаете также хорошо. Вы прекрасно понимаете, что если внутри страны нет политической консолидации, защищать страну невозможно. Никакими средствами. Сначала политическая консолидация, потом защита. Этой политической консолидации не было. И вы знаете третью проблему. Что не было социальной консолидации. Никакой. Что солдаты гнили в окопах, а в это время пили шампанское и гуляли рысаки. И что такой строй не мог быть сопряжен с войной. Страна не хотела этого защищать.
Теперь у меня есть главный вопрос, скажите мне, пожалуйста, для Вас все это как реальность, не существует? Вот это все выдумано мной? Или это реально?
Сахаров: Я думаю, не знаю, кем это выдумано, но у нас вся история Первой мировой войны, как она сегодня вот излагается в наших учебниках, в наших программах, она выдумана, она не реальна. Это была совсем другая война. Это были другие герои, это были другие солдаты, это были другие командиры, это была совсем другая нация. И сегодня только мы начинаем приближаться к истории, к реальной истории первой мировой войны. С прорывами, с замечательными жертвами, с кавалерами георгиевскими, которыми…
Кургинян: Простите, выдумана кем?
Сахаров: …с крестами. Эта история выдумана идеологами-историками, начиная с 1917 года и кончая по 1991 год.
Кургинян: А после этого прошло 20 лет.
Сахаров: После этого начинается сейчас разработка тех проблем, довольно успешная.
Кургинян: Как разработка? 20 лет!
Сахаров: Вы хотите, чтобы все, чтобы было создано за 70 лет, за 20 лет было ликвидировано? Это очень сложный вопрос.
Кургинян: Простите, у меня один бестактный вопрос — Вы никак не участвовали в создании этого?
Сахаров: Я участвовал в создании и участвую в создании новой истории Первой мировой войны.
Кургинян: А старой?
Сахаров: А старой — остаются в Вашем клише. Вот то, что вы говорите — это старое клише.
Кургинян: Нет. В моем клише? А я не был историком. А Вы не были им до 1991 года? Были ли Вы историком до 1991 года?
Сахаров: Я был историком, совершенно верно. Я был историком истории Древней Руси.
Сванидзе: 10 секунд.
Кургинян: Понятно.
Сахаров: Но сейчас институт разрабатывает заново эти вопросы и воссоздает заново правду об истории Первой мировой войны.
Кургинян: А сейчас Вы говорите, что все ваши коллеги создали не ту историю?!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Все Ваши коллеги создали не ту историю?!
Сванидзе: Объявляю короткий перерыв, после которого мы возвращаемся к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания.
Вопрос обеим сторонам: «Дали ли февралисты ответ на ключевые вопросы национальной повестки дня?».
Пожалуйста, сторона обвинения.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Тезис, свидетель.
Млечин: Могу ли попросить свидетеля, Александра Сергеевича Сенина, доктора исторических наук, профессора, ответить на этот вопрос. Итак, с Вашей точки зрения, вот руководители Временного правительства, мы все спорим о них, вот они соответствовали тем задачам, которые стояли перед Россией в этот тяжелый момент? Или они делали что-то неважно? Или вообще ничего не делали? Так, наверное, надо поставить вопрос.
Александр Сенин — доктор исторических наук, профессор Историко-архивного института РГГУ.
Сенин: Дело в том, что в действительности люди, которые пришли к власти после Февральской революции, сразу, и создали, образовали Временное правительство, безусловно, были талантливыми, безусловно, были государственниками — все это так. Но события стали развиваться по такому сценарию, таким путем, что приходилось постоянно вносить коррективы в эту политику. И не всегда они успевали. При этом надо понимать, что перед властью встали очень многие задачи, которые, скажем так, быстро решить было просто невозможно. Это были объективные трудности.
Вот мы говорили о выборах в Учредительное собрание. А все должны знать, что у нас в стране не было списков избирателей вообще. Потому что в Государственную Думу 70 % населения страны не участвовало, так? Как создать, провести эти выборы технически? Нужно было ввести волостное земство, нужно было провести большую техническую подготовку. Время уходило. Понимаете? Они столкнулись с очень тяжелыми проблемами — экономическими, социальными и многими другими.
Млечин: Масштаб трудностей был…
Сенин: Масштаб был колоссальный.
Млечин: Вот нам сейчас кажется, что это все легко и просто. Да? Правильно я Вас понимаю? А тогда это были чудовищные проблемы, которые было просто очень трудно…
Сенин: Вот здесь говорилось как раз о национальной проблеме, которая возникла. Кто мог представить в феврале, ну, вот сразу, это март, точнее уже, да? Что придется создавать украинские воинские части? Что многим офицерам придется сознательно, вопреки мнению Временного правительства, создавать украинские роты, допустим, по национальному признаку? Они ж военные, они ж прекрасно понимали, чем все закончится. Но они были вынуждены это делать, потому что вот эти рядовые в этих украинских частях говорили, что мы будем нести службу по царскому уставу. Реальность была такова — лузгали семечки, винтовка лежала, в караулке диванчик. Значит, получалось так. А вот эта воинская часть, да, по настоящему, она несет службу…
Сванидзе: 10 секунд.
Сенин: Но, но, когда этой воинской части говорили, а может быть надо пойти на фронт? Они ставили так — а вот Центральная Рада в Украине, вот как она скажет, так и будет.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Сенин: Это армия?
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Сергей Ервандович.
Кургинян: Французская буржуазная революция действовала моментально. Она решала проблемы мгновенно. Она не допускала государственного распада и ничего прочего, и именно поэтому она и осталась Французской буржуазной революцией, решившей исторические задачи. Когда вместо этого сетуют на то, что не хватало времени, что проблемы были слишком трудные, то самое это нытье очень отражает февралистский климат. Не можешь — слезай! Если нет возможности решить исторические проблемы — не суйся во власть! Потому, что когда ты суешься и не решаешь проблемы, то ты хуже, хуже, че