Спартака», если вы объявите, что их результат победы над «Локомотивом» аннулирован…
Сванидзе: Спасибо, то есть Юрий Павлович, Юрий Павлович, я Вас правильно понял, что несколько каких-то отвязанных молодых людей решили судьбу нашей страны в августе 91 года?
Иванов: Есть две точки зрения: одна, что эти люди были героями, вторая, из материалов дела что следует, что человек с монтировкой в руках и, будучи в сильной степени опьянения, впрыгивает, впрыгивает в машину, выламывает, открывает люк, и тогда узбек Урадж Сахатов стреляет в него после этого. Я предлагаю Вам самому ответить на Ваш вопрос…
Сванидзе: Спасибо, я понял Вас.
Иванов: …были это герои или это была пьяная шпана.
Сванидзе: Спасибо, я понял Вас.
Иванов: Надо отвечать на этот вопрос.
Сванидзе: Спасибо, я понял Вас. Значит, пьяный человек, как я понимаю — один из погибших троих молодых людей, да? Который впрыгнул?
Иванов: Да, да, об этом есть заключение.
Сванидзе: Ваша корректность меня поражает в отношении покойных. Этот человек был посмертно награжден орденом Героя Советского Союза.
Иванов: Безусловно.
Сванидзе: Да, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Вообще-то, тут речь идет о судьбе страны. Вообще-то, тут речь идет о судьбе государства, которое разрушилось в результате того, что эти люди взяли власть. И я, честно говоря, изумлен таким подходом. Но самое-то интересное состоит в том, что мы рассматриваем ведь личности руководителей ГКЧП. Вот эти люди при высоких должностях, высших должностях государства — вице-президент, глава правительства, министр обороны, председатель КГБ, секретарь ЦК и зампредседателя военно-промышленной комиссии — они начинают дело и оно, если я Вас правильно понял, рушится из-за какого-то одного, двоих, троих человек, которые что-то такое себе позволили, из-за одной машины, они уже уходили, эти боевые машины, к этому моменту все рухнуло, ГКЧП развалился, рухнул и не справился. И вопрос-то состоит — вот что мы хотели бы здесь понять, и уверен, что хотят понять все сидящие здесь и все, кто нас смотрит… ГКЧП вошел в историю как сборище ни на что не годных и совершенно неумелых людей. Это по этой причине все у них развалилось?
Иванов: Вы знаете, когда твой шеф, руководитель, президент, предает тебя, то очень трудно избрать линию поведения, то, что происходило, потому что с одной стороны был удар вот этой дубины в виде РСФСРовской атаки, с другой стороны…
Млечин: Мне вообще-то казалось, что это подчиненные предали своего президента, он вроде их никуда не сажал, чрезвычайное положение не объявлял, это они его предали, вообще-то говоря, нет?
Иванов: За их спиной в Ново-Огарево он подписывал и согласовывал условия важнейшего для страны договора, даже не показав им текст…
Млечин: Ну что, он сам его печатал, что ли, от руки, ну что Вы тут смеетесь над нами, что ли, ну этот документ был распространен, ну что Вы…
Иванов: Вот этот текст… Восстановите, пожалуйста, события…
Млечин: Мы сейчас восстановим, у нас есть свидетели.
Иванов: Восстановите. Вот текст этого … Союза Суверенных Государств появился 14-го числа.
Млечин: Да, мы сейчас его проанализируем, да…
Иванов: Я думаю, что ГКЧПисты были значительно гуманнее и у них были совершенно другие ценности по сравнению с руководством Российской Федерации, которое через два года показало, как надо действовать. У них были определенные моральные ценности и первая кровь их остановила. Да!
Млечин: Первая кровь произошла в тот момент, когда они капитулировали, и войска уже уходили.
Сванидзе: Спасибо.
Иванов: Первая кровь, которая произошла вот в этом тоннеле…
Сванидзе: Спасибо, господа, время истекло.
Иванов: Вам этого не понять.
Сванидзе: Да, спасибо. Леонид Михайлович, не отходите далеко, потому что Вы можете задать вопрос Вашему свидетелю, произнести тезис, прошу Вас.
Млечин: Есть тут важный вопрос, который волновал нас на вчерашнем заседании, который возникает и сегодня. Итак, каким же было реальное содержание того союзного договора, который предлагался к подписанию, но не был подписан из-за ГКЧП?
Я сейчас попрошу, у нас есть свидетель, Виктор Леонидович Шейнис, и депутат, и видный юрист, и специалист. Итак, Виктор Леонидович, действительно ли ГКЧП спас Россию, скажите, пожалуйста?
Шейнис: Это не имеет никакого отношения к истине, абсолютно никакого.
Млечин: В союзном договоре было разрешение автономным республикам его подписывать? Там было это записано?
Шейнис: В явном виде не было сказано о том, что будет с автономными республиками.
Млечин: То есть там не было записано…
Шейнис: Но соглашение было 9+1, а это исказили…
Млечин: 9 — это союзные республики, я немножко поясню.
Шейнис: 9 — это союзные республики, которые, в принципе, готовы были подписать союзный договор.
Сванидзе: 1 — это Горбачев.
Шейнис: А 1 — это Горбачев, совершенно верно.
Млечин: Если бы этот договор был подписан, Советский Союз бы продолжал существовать в измененном виде, правда ведь? Это был бы другой Союз, но это было бы единое государство?
Шейнис: Очень трудно сказать, что было бы, потому что были очень сильные центробежные тенденции. Но, во всяком случае, я готов утверждать, что именно путч привел к тому, что все республики, одна за другой, заявили: нет, нас такой договор не устраивает.
Сванидзе: Все, я понял Вас.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Значит, нет, нет, не уходите, у Вас еще есть… я Вам даю еще там 20 секунд на то, чтобы Вы постарались ответить на заданный вопрос, Леонид Михайлович. А именно: поражение ГКЧП — следствие действий противников ГКЧП или самого ГКЧП?
Млечин: Виктор Леонидович, пожалуйста, о причинах крушения.
Сванидзе: Ваше мнение.
Шейнис: Поражение ГКЧП, мне приходилось этим специально заниматься — это результат действия очень сложных и разнообразных сил. Я думаю, что можно выделить — я за недостатком времени только назову их — 4 главных фактора…
Сванидзе: Назовите.
Шейнис: Первое — позиция Горбачева, второе — позиция руководства Российской Федерации…
Сванидзе: То есть Ельцина.
Шейнис: Не только Ельцина. Верховного Совета…
Сванидзе: Дальше, дальше.
Шейнис: …Президиума Верховного Совета…
Сванидзе: Еще два.
Шейнис: Третье — это выход народа, во всяком случае, политического актива Москвы и Ленинграда…
Сванидзе: И четвертый.
Шейнис: И четвертый. В воображаемом разговоре Пушкина с Пестелем Давид Самойлов приводит следующие слова: «Ах, русское тиранство — дилетантство, я бы учил тиранов мастерству».
Сванидзе: Спасибо… Спасибо. Сергей Ервандович, я добавлю Вам время, да, на этот счет не беспокойтесь. Прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Беретесь ли Вы утверждать, что в стане ГКЧПистов не было принципиальных противоречий, и что странная и страшная слабость ГКЧП была порождена психологическими, а не иными причинами?
Шейнис: Да, берусь.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а 19 августа 91 года — это первая попытка передать управление страной ГКЧП, причем ГКЧП именно в этом составе, да или нет?
Шейнис: Это первая инициативная попытка группы лиц, объявивших себя советским руководством, взять власть и объявить чрезвычайное положение.
Кургинян: Знаете ли Вы, что…
Шейнис: До этого…
Кургинян: Да, спасибо, я понял…
Шейнис: До этого ничего подобного не было.
Кургинян: Спасибо. Знаете ли Вы что-то о попытке такого же ГКЧП в марте 1991 года? Вы не помните, как Янаев ходил с Горбачевым по взлетно-посадочной полосе и яростно рассказывал ему про это ГКЧП?
Шейнис: Я знаю, что на Горбачева в марте оказывалось давление с целью ввести чрезвычайное положение.
Кургинян: Скажите, что Горбачев сказал этим людям, когда они пришли к нему в кабинет?
Сванидзе: Я добавляю обещанные полминуты.
Шейнис: Горбачев отклонил.
Кургинян: Он сказал им, что он, как Иисус Христос, он их прощает. Вы знаете о планах высших администраторов…
Шейнис: Это Вы откуда знаете?
Кургинян: Это я знаю от этих людей.
Шейнис: От этих людей?
Кургинян: Да.
Шейнис: Вы верите им. А я им не верю.
Кургинян: Хорошо, Вы им не верите, я имею право верить. А Вы имеете право не верить.
Шейнис: Безусловно.
Кургинян: Но Вы дальше говорите… Вы знаете о планах высших администраторов из окружения премьера Павлова сделать в ходе ГКЧП президентом СССР Ельцина?
Шейнис: Я знаю, что ГКЧП потому пропустил Ельцина с дачи в Архангельском, потому что они рассчитывали, что застарелая уже конфронтация Ельцина и Горбачева позволит Ельцину стать на их сторону.
Кургинян: Значит…
Шейнис: Я об этих планах знаю…
Кургинян: Знаете… знаете… спасибо…
Шейнис: …и они рухнули утром 19 августа.
Кургинян: Они не умерли утром, это отдельный вопрос, как они рассыпались. Вопрос заключается в том, что проект…
Сванидзе: Спасибо… спасибо… спасибо…
Кургинян: …сделать Ельцина президентом СССР был! И Вы это подтвердили.
Сванидзе: Спасибо. Краткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме: «ГКЧП — путч или попытка избежать распада страны?»
Вопрос сторонам: