Сванидзе: Спасибо.
Гозман: …понимаете?
Сванидзе: Спасибо. Подходит к концу первый день наших слушаний. И уже совершенно очевидно, что этим первым днем наши слушания не ограничатся. Сейчас я предоставляю возможность сказать заключительное слово по первому дню слушаний обеим сторонам. Итак, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мы слушаем какие-то серьезные вещи и тут же уходим в сторону. Мне говорят, и я готов в это поверить, я меньше всего хочу занять модную сейчас, оголтелую позицию неприятия Гайдара. Потому что любая модная позиция, она в ущерб разуму, а мне кажется, что ничего важнее разума сейчас нет. Серьезные конкретные вещи вице-президент Руцкой говорит, что за подписью человека ушли как бы… ушли некие товары в огромном количестве. Ну, и как бы тут же начинается вопрос: «А был ли откат?» Руцкой говорит: «Я не следствие, я знаю, что товары ушли, у меня документы на руках». Это называется преступление в особо крупном размере. Если оно было совершено, значит, все разговоры о спасительности того, что было сделано, мне представляются не вполне убедительными. Если оно не было совершено, значит, оно не было совершено. Но тогда что означают цифры, факты, которые приводит здесь лицо, которое тогда было вторым лицом или третьим лицом в государстве? Я хочу все время только одного: знать правду…
Сванидзе: Время истекло.
Кургинян: …знать правду, знать правду и не прятать ее за сусальными сказками.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Здесь прозвучали совершенно не подтвержденные ничем обвинения в адрес Гайдара. Всякий, кто его знает, знает, что этот человек ничего не нажил. Его имущество абсолютно прозрачно, что называется, в чем пришел в правительство, с тем и ушел, в отличие от очень многих его коллег. Я очень хорошо помню осень 91-го года…
Сванидзе: Я прошу прощения, Леонид Михайлович, когда Вы говорите о каких-то его коллегах, Вы на кого-то персонально намекаете?
Млечин: Нет, нет, я просто говорю. Нам известны коллеги, которые…
Кургинян: Говорится о том, я прошу прощения, говорится о том, что члены правительства Гайдара совершили преступления?
Млечин: Я сказал, что люди… что Гайдар пришел ни с чем и ушел ни с чем…
Кургинян: А они ограбили?
Млечин: …в отличие от других людей. Я не сказал, что они что-то украли…
Кургинян: «В отличие от других людей» — сказали Вы.
Млечин: Совершенно верно.
Кургинян: Я прошу… это надо передать в следственные органы.
Млечин: Да, но человек мог прийти и уйти со скрепочками или с папочкой. Вам что-то мнится все время, я прошу прощения.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович, продолжайте, пожалуйста, но аккуратнее в отношении…
Млечин: Я постараюсь.
Сванидзе: …тех или иных граждан, которые не имеют непосредственного отношения…
Кургинян: Лучше бы имена.
Сванидзе: …к нашим слушаниям.
Кургинян: А из зала мне кричат: «Давай подробности».
Млечин: Не удается — Ваш свидетель не дал мне такой возможности. Я очень хорошо помню осень 91-го года, как сказал жене: «Знаешь, хорошо, что у нас ребенок уже родился, а то ведь уже нету молока купить. Ни молока, ни пеленок — ничего нет». И я помню, как появились реформы Гайдара, и что ощущение было, что вот, наконец, кто-то взялся и, может быть, это разрешится. Мы доказали здесь, наши свидетели доказали здесь, что Гайдар был вынужден за это взяться, и он сделал все, что мог. Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Завтра, в 21 час наши слушания будут продолжены.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема сегодняшних слушаний простая. Объяснять ничего не надо. Достаточно произнести имя — Егор Гайдар. Немногие персонажи в нашей долгой истории, а в ней имеются персонажи яркие, удостоены такой ожесточенной оценки. В нашей истории много несправедливостей, жестокостей, невинных жертв. Но все они в массовом сознании находят объяснение, оправдание или забвение. Егору Гайдару не могут простить денег. Уже не в одном поколении живет уверенность — Егор Гайдар ограбил народ.
Главный вопрос нашего процесса: «Гайдар: созидатель или разрушитель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на ваших телевизионных экранах.
Сторона обвинения представлена на процессе политологом, президентом международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергеем Кургиняном.
Сторона защиты представлена писателем Леонидом Млечиным.
Сегодня у нас второй день слушаний. Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В конце 1991-го года президент России Борис Ельцин объявил о начале радикальных экономических реформ. Одним из главных идеологов этих преобразований стал Егор Гайдар. Реформы Гайдара затронули едва ли не все слои населения. При этом последствия экономических программ оказались непредсказуемыми: в несколько раз выросли цены, треть населения стала нищей, образовался немыслимый для мирного времени бюджетный дефицит.
Сегодня эксперты спорят — можно ли было этого избежать? Сторонники Гайдара считают, что в тех условиях он выбрал единственно возможный вариант реформ. По их мнению, привела страну к нищете советская экономика 60-80-х годов. Оппоненты же заявляют: Егор Гайдар никогда не жил в стране с рыночной экономикой, не знал, как эти механизмы работают, а потому и провалил экзамен по смене экономической модели в государстве.
Приватизация стала кульминацией шоковой терапии. По мнению многих историков, процесс передачи государственной собственности в частные руки окончательно разделил общество на очень богатых и очень бедных.
Что произошло в России в 90-х годах XX века? Кто оставил людей без средств к существованию — экономисты во главе с Егором Гайдаром или бывшие союзные лидеры, которые подготовили почву для глубокого кризиса?»
Сванидзе: Приступаем к слушаниям по существу.
Первый вопрос обеим сторонам: «Закон о либерализации цен 92-го года — была ли альтернатива шоковому вхождению в рынок?»
Пожалуйста, сторона защиты. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. Можно ли я задам этот вопрос коротко обоим моим свидетелям?
Сванидзе: Пожалуйста, это Ваше право.
Млечин: Пожалуйста, Ксения Валентиновна Юдаева, директор макроэкономических исследований Сбербанка.
Можно сначала спрошу Вас как молодого по возрасту экономиста? С Вашей точки зрения, Вы можете смотреть в какой-то исторической перспективе, может, можно было по-другому? Знаете, я помню, как взлетели эти ценники, точно по карману ударило. Может, можно было по-другому как-то?
Юдаева: Мне кажется, что, в общем, особого выбора не было. Действительно, политика предыдущих лет привела к тому, что при фиксированных ценах были напечатаны деньги, которые, в общем, уже были обесценены, еще когда они были напечатаны.
Млечин: Т. е. деньги в карманах есть, а в магазинах все равно ничего нет?
Юдаева: А в магазинах все равно как не было, так ничего и нет. Поэтому когда цены либерализовали, то цены подскочили. Но, в общем-то, номинальная стоимость денег просто была приведена в соответствие с их реальной стоимостью. Это то, что тогда произошло.
Млечин: А получилось, что товар есть, а теперь денег нет, и что делать? Это, выходит, лучше?
Юдаева: Ну, это лучше. Это значит, есть стимул зарабатывать деньги, да, и что-то делать, производить товар…
Млечин: Благодарю Вас. Евгений Григорьевич, как Вы считаете, а может все-таки…
Сванидзе: Представьте, пожалуйста, Вашего свидетеля.
Млечин: Евгений Григорьевич Ясин, в ту пору … скажите, пожалуйста, в момент либерализации цен, какую Вы занимали должность.
Ясин: Я был директор Экспертного института Российского союза промышленников и предпринимателей.
Млечин: Вот как эксперт и скажите, может быть, был все-таки другой способ, вот так, чтобы и деньги были, и товар лежал на полках?
Ясин: Нет. Как бы коренное противоречие между социализмом и капитализмом заключается в том, что при социализме деньги есть, а товаров нет. Дефицит является коренным пороком социализма, который его сопровождал все годы.
Ну, а при капитализме один… одного товара не хватает — денег. Остальное, пожалуйста, вы можете купить. Это ключевой вопрос. С этого начинается рыночная экономика.
Если вы хотите, чтобы работали более сильные и естественные стимулы человеческой натуры, чтобы был дух предпринимательства и так далее, это первый шаг — сделайте свободными цены. Правда, потом каждый раз возникают такие проблемы — хочется порегулировать, то там цены взлетели, то там. Значит, каждый раз мы видим в политике не только российского правительства кто-то обязательно хочет поуправлять вручную. Но в данном случае я могу сказать, что никакого другого спасения не было.
Когда я слышу вопрос о том, кто такой Гайдар — созидатель или разрушитель? Зюганов говорит, что он не построил ни одного завода и вообще ни одного завода с тех пор не построено. А я скажу, он — созидатель, потому что он созидатель институтов: института частной собственности, института свободного рынка, института открытой экономики. Это то, что открывало возможность развития страны. Делало…