Кургинян: Вопрос, каким образом?
Ясин: Каким образом.
Кургинян: Премьер-министр принимает решение и контролирует его исполнение, и полностью за него отвечает.
Сванидзе: Я объявляю небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы обсуждаем тему: «Гайдар — созидатель или разрушитель?»
Вопрос сторонам — «Закон о приватизации: была ли модель Гайдара применима к российской действительности?»
Прошу Вас, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я просил бы вице-президента… бывшего вице-президента Руцкого использовать все время…
Руцкой: Спасибо.
Кургинян: …для того, чтобы ответить на этот вопрос.
Руцкой: Спасибо. Что касается утверждения господина Млечина, мне все понятно.
Я бы хотел бы напомнить профессору Ясину высказывание выдающегося экономиста XX столетия Джона Кейнса по поводу либерализации цен. Так он сказал по этому поводу следующим образом: «Либерализация цен при отсутствии контроля со стороны государства — это путь в нищету».
Вы как-то сказали, что Егор Тимурович ориентировался на теоретические модели и практические модели Эрхарда и тоже провел либерализацию цен. Так вот, Эрхард прежде, чем проводить либерализацию цен, был принят закон о либерализации, к которому было приложение об уместных ценах, т. е. государство контролировало потолок повышения цен. Это бы Вам бы следовало знать.
Ясин: Я это знаю. И это, извините меня, не так.
Руцкой: Да, вот почему-то Гайдар этого не сделал. Поэтому цены взметнулись в полторы-две тысячи раз. Тем самым раскрутили гиперинфляцию. Если я что-то неясно говорю, вот вам финансист подтвердит (указывает на Геращенко).
Ясин: Да, ну,…
Руцкой: Теперь что касается приватизации. Существуют модели: конкурсная модель приватизации, трастовая модель приватизации, т. е. передача в управление, и существует криминальная приватизация. У нас была криминальная приватизация. Отвечаю Млечину…
Ясин: Это точка зрения.
Руцкой: Минуточку, это не моя точка зрения.
Ясин: А чья?
Руцкой: Это точка зрения экономистов, нобелевских лауреатов.
Так вот господину Млечину я хочу предложить изыскать 120 тысяч долларов и пойти купить за эти деньги порт. Это дикость и преступление. Ачинский глиноземный комбинат был куплен за 250 тысяч долларов, сегодня этот комбинат оценивается в 24 млрд. долларов. Соотношение — 250 тысяч и 24 млрд. — вот это называется преступление.
Почему? Потому что когда руководитель государства, премьер-министр, министр подписывают тот или иной документ, он несет персональную ответственность в соответствии с законом и контролирует его исполнение. Так вот, бесконтрольность, мягко говоря,…
Сванидзе: Время истекает, Александр Владимирович.
Руцкой: …чтобы обелить Егора Тимуровича, бесконтрольность позволила грабить страну как хочется, вдоль и поперек.
Сванидзе: Ваше время истекло, Александр Владимирович, спасибо.
Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Ваша Честь, Вы позволите мне задать вопрос в графической форме? Вывести, да?
Сванидзе: Да в любой.
Млечин: Можно вывести доказательство № 17, а потом доказательство № 7, это будет, собственно говоря, моим вопросом…
Сванидзе: Прошу доказательство стороны защиты.
Млечин: …и я его прокомментирую.
(На экране видеоролик, показывающий пустые прилавки начала 90-х. — прим. стен.)
Млечин: Александр Владимирович, я хотел, чтобы Вы, как и все остальные зрители, видели — это то, что было до реформ в жизни. Да, вы все помните наверняка, и Вы помните, да?
Руцкой: Это ко мне вопрос?
Млечин: Хотя Вы были высокопоставленным…
Кургинян: Что вы хотите показать, я не знаю? Это вопрос? Обращение?
Млечин: Я просто говорю, что я просил Вас взглянуть на эту картинку, как и остальных телезрителей, чтобы напомнить, как выглядела наша жизнь до реформ. Да? Теперь каждый может выйти на улицу и посмотреть, как выглядит после реформ.
(На экране видеоролик, показывающий полные прилавки 2000-х. — прим. стен.)
Млечин: Может быть, разговоры о том, что надо было пойти другим путем или еще что-то, потеряли смысл, потому что вот эта жизнь была невыносима? Сейчас так не скажешь.
Руцкой: Отвечаю. Вот представьте себе стекло, да? (берет в руки стакан — прим. стен.). Я вот сюда кладу кусок сахара и предлагаю Вам лизать этот кусок сахара через стекло. Вот это вот пример. Всему населению страны, отобрав сбережения, лишив заработной платы, обесценив деньги, наполнили рынки, предложили есть эти продукты через стекло.
Да, реформы дали возможность притоку на рынок продуктов питания, одежды и так далее, и так далее. Но все это можно было сделать и другим путем, либерализовав цены, определив потолок роста этих цен.
Млечин: Но сейчас, с позиции сегодняшнего дня, но сейчас уже никто через стекло, как Вы красиво говорите, уже не лижет. Да? Нашли другие способы.
Руцкой: Ну, процентов 20 еще…
Млечин: Может быть, увенчалась все-таки успехом эта реформа? Ну, сейчас-то видно это.
Руцкой: Но еще процентов 20 продолжает, так сказать… Слишком большая цена за эту реформу, понимаете? Слишком большая цена. И беда еще заключается Егора Тимуровича, потому что…
Сванидзе: Время истекло, закругляйтесь.
Руцкой: …он государство самоустранил от процесса управления экономическими реформами.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо.
Сторона защиты, представьте Вашего свидетеля или Ваш тезис.
Млечин: Ну, так что, Евгений Григорьевич, можно было по-другому? Вот бывший вице-президент твердо уверен — легче, дешевле, без таких потерь ужасных.
Ясин: Ну…
Млечин: Зачем же вы так сделали-то тяжело?
Ясин: Значит, вот вы спрашиваете, что, собственно… в чем заслуга Гайдара? Как ни странно, я скажу, что она заключается в том, что он прекрасно понимал, какими последствиями грозят те действия, которые он вынужден предпринимать. И он их предпринял. Он взял на себя эту ответственность. И теперь можно сколько угодно спорить и его осуждать, но он это сделал. Это он заплатил за это достаточно дорогую цену. Это первое, что я хочу сказать.
Теперь относительно Людвига Эрхарда. Эрхард был очень интересный человек. Ему американцы, которые стояли там, в стране, разрешали, разрешали только проводить финансовую стабилизацию — так, как им подсказывали советники из Вашингтона. И Эрхард взял на себя, не спрашивая американцев, либерализацию цен. То, что был потом принят закон, где разрешалось, да … ну, были на какое-то время установлены лимиты…
Руцкой: Это Млечину расскажите,…
Ясин: Подождите.
Руцкой: …а то он не знает этого.
Ясин: Нет, ну, я всем рассказываю, не надо меня поправлять. Значит… значит, он установил это на короткое время, эти самые лимиты были, ну, как бы сделаны только для того, чтобы дать понять: ну, не волнуйтесь, ребята, если что, мы упремся в эти лимиты. И после этого они были сняты. И либерализация впервые в таких масштабах большой индустриальной страны была впервые сделана Эрхардом. И, так сказать, Гайдар решился это сделать второй раз.
Когда Вы говорите: «Вот преступления, вот там так ограбили народ и так далее», но вы 70 лет залезали в ловушку. Вы залезали в такое дело, из которого просто так легко вылезти невозможно. Вспомните всю эту машину, как она работала. Вы же там поддержали Ельцина в 90-м году. Вы объединили тех коммунистов, которые встали на сторону Ельцина, что Вы теперь об этом не говорите. Это, кстати говоря, большая заслуга, я считаю, Ваша, того времени. Но то, что Вы говорили потом — это другое дело. Но вопрос заключается в том, что прорваться через все это было нужно. Мы можем сколько угодно спорить, и будут говорить о том, что Гайдар украл все сбережения населения. Я думаю, что…
Сванидзе: Завершайте мысль, Евгений Григорьевич.
Ясин: А?
Сванидзе: Завершайте мысль, время истекло.
Ясин: Хорошо. Значит, эти сбережения были фиктивны в значительной степени, потому что людям платили все больше заработной платы, больше заработной платы и при этом ничем не могли ее поддержать. Значит, тогда, когда…
Сванидзе: Вы имеете в виду, не было товаров, которых можно было на нее купить?
Ясин: Конечно, конечно.
Сванидзе: Спасибо.
Ясин: Значит, просто это можно было создавать сбережения сколько угодно.
Сванидзе: Спасибо.
Ясин: Поэтому, поэтому…
Сванидзе: Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты, Сергей Ервандович
Кургинян: Клянусь, что все это время я хотел что-то понять о Гайдаре, и хотел понять что-то хорошее. И полностью был готов на то, чтобы, так сказать, ну, это хорошее понять и принять…
Ясин: Ну, спасибо. Я, наконец, объяснил.
Кургинян: Да. Но Вы знаете, все, что я услышал, все говорит об обратном. Каждое слово — «революционная законность», «мы должны были прорваться»… А куда мы прорвались? Куда мы прорвались? Покажите еще раз эту кривую. Если мы должны были прорваться, и если … я, я тут сейчас скажу чудовищную вещь…
На экране: График реального ВВП в сопоставимых ценах.
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: Посмотрите на эту кривую…
Сванидзе: Вопрос свидетелю.
Кургинян: Посмотрите на нее. Вот она. Это — объективный результат деятельности. То, что я хотел сказать — если бы Гайдар был кадровым агентом ЦРУ, которым он не был, если бы он при этом сделал бы это вместо единицы двойкой, здесь бы стоял его памятник. И я лично, своими руками месил бы бетон, чтобы поставить этот памятник. Но он сделал это, и он сделал не только это, он сделал еще худшее…