Ясин: Я… я аплодирую Вам, когда Вы говорите, что нужно… нужна демократия.
Кургинян: Ну, поймите же…
Ясин: Но почему Гайдар?
Кургинян: Вы же даже, по-моему, действительно…
Ясин: Почему все на Гайдара?
Кургинян: Послушайте, Вы даже действительно, по-моему, не понимаете, что в результате реформ Гайдара навсегда…
Ясин: Я подозреваю, я подозреваю, что я понимаю гораздо больше, чем Вы думаете.
Кургинян: Хорошо. Я хочу спросить Геращенко, может быть, я чего-нибудь не понимаю, — скажите, пожалуйста, больного прооперировали или ему отрезали ноги? Больного прооперировали или ему отрезали ноги? Скажите мне правду, я хочу жить в этой стране, хочу дальше в ней развиваться.
Геращенко: Мне кажется, он был не больной, у него просто был сильный насморк.
Кургинян: И что с ним сделали?
Геращенко: А ему отрезали ногу.
Кургинян: А ему отрезали ногу. Если можно, Вы, специалист высшего класса по этим вещам, я все время чуть-чуть как бы…
Геращенко: Резать ноги?
Кургинян: Нет, не по ногам. Вы, как специалист высшего класса, раскройте Вашу метафору. Раскройте ее, пожалуйста. Раскройте ее экономически.
Геращенко: Вы знаете, если вот серьезно говорить о Гайдаре Егоре Тимуровиче, его, так сказать, месте, времени, то, на мой взгляд, нельзя вот выделять его как по существу исполнительного премьер-министра, хотя он эту должность почти не занимал, забывая о том политическом как бы сценарии или развитии,…
Сванидзе: 10 секунд, Виктор Владимирович.
Геращенко: …который был у нас в стране. И вот на фоне этого, естественно, Гайдара, я думаю, власти России…
Кургинян: Прошу передать еще 30 из моего заключительного слова.
Геращенко: …подталкивали, подталкивали зачастую к скоропалительным и непродуманным решениям.
Сванидзе: У Вас есть еще, у Вас есть еще 30 секунд.
Кургинян: Я прошу передать время мое. Прошу передать мое время.
Геращенко: И, во-вторых, я считаю, команда вокруг него была командой идеалистов и мечтателей. Там специалистов не было. Возьмите одного из Ваших (Ясину — прим. стен) предшественников Нечаева. Ну, что он понимал…
Руцкой: В области экономики.
Геращенко: …в области экономики и планирования? Еременко ему говорил: «Послушай, Андрюша, я тебе не то, что лабораторию, я тебе лаборантку не могу доверить», который был его директор и руководитель его диссертации.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Вы действительно считаете, что то, что тогда вот было осенью 91-го года — это с насморком сравнимо? Я вот сейчас Вас слушал, думал, может быть, с Вами жили в разных странах? Потому что я-то хорошо помню, у меня проблема была, чтобы семью накормить, потому что вот ничего не было в магазинах, а я работал, получал зарплату, т. е. в деньгах нормальная она была, а купить я ничего не мог. Если Вы скажете, что это было ощущение насморка — у меня было ощущение ужасной катастрофы. И так жили люди вокруг меня — все работали, все трудились…
Сванидзе: Ваш вопрос свидетелю, Леонид Михайлович.
Млечин: …и муж, и жена. Вот я пытаюсь спросить, может, мы жили с Вами в разных странах? Вы жили в какой-то другой стране, где все было очень неплохо?
Геращенко: Нет, я тоже работал…
Млечин: Вам из окна лимузина, может, казалось, что там насморк…
Геращенко: …получал…
Млечин: …а мне казалось, что катастрофа.
Геращенко: …получал зарплату, но не терял время на стояние в очередях — у меня жена теряла время и ругалась на то, что делается в стране.
Млечин: И Вы считаете, это такой насморк был? А то и в очередях-то стоишь, и ничего не было.
Геращенко: Как это ничего не было?
Млечин: Это насморк?
Геращенко: А почему же Вы не умерли от голода-то, я не пойму никак?
Руцкой: Да никто не умер.
Геращенко: Надо все-таки слова-то подбирать, хоть Вы и защитник.
Млечин: Фу, фу, фу, фу. Очень нехорошо Вы по отношению к своим согражданам. Ну, кто-то и от голода, кстати, умирал в те годы.
Кургинян: Кто?
Млечин: Ну,… ужасно…
Руцкой: Кто умер?
Геращенко: А сейчас-то, сейчас не будете умирать?
Млечин: Вы, я смотрю, жили, видимо, все-таки совсем по-другому, совсем неплохо. Я понимаю, из окна персонального автомобиля и, видимо, с чем-то другим…
Сванидзе: Леонид Михайлович, не форсируйте, не форсируйте тему персональных автомобилей…
Млечин: Благодарю Вас, да, не буду больше задавать вопросов.
Сванидзе: Я предоставляю возможность для заключительного слова. Сторона обвинения, пожалуйста, 30 секунд Вы отдали Виктору Владимировичу, у Вас 30 секунд. Это заключительное слово по второму дню слушаний по Егору Гайдару, потому что совершенно очевидно, что будет третий день слушаний. Поэтому по сегодняшнему дню, пожалуйста.
Кургинян: По сегодняшнему дню я лично для себя понял то, чего не хотел понимать. Первое — что реформы Гайдара усугубили ситуацию. Решив какие-то проблемы, как это всегда бывает, они, решив какие-то тактические проблемы, которые, конечно, надо было решать, они создали чудовищные стратегические проблемы, чудовищные, из которых будет выходить не одно поколение. Самое страшное, возможно, заключается в том, что удар был нанесен по высокотехнологическому комплексу, науке и всему остальному. И все знают, что он был нанесен беспощадно. Огромный удар был нанесен по валовому внутреннему продукту. Но самое страшное не это. Самые страшные вещи две. Я никоим образом не хочу сказать, что все это сделал Гайдар…
Сванидзе: Ваше время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я скажу следующий раз.
Сванидзе: Конечно. Будут … будут завтра слушания, Вы это скажете, разумеется. Прошу Вас, сторона защиты.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Здесь наши свидетели объяснили ту страшную ситуацию, в которой оказалась страна осенью 91-го года. Из этой ситуации не было и не могло быть легкого выхода, потому что предыдущая власть, советская власть, десятилетиями загоняла страну в эту ловушку, или, точнее, в колодец. А из колодца так вот, царапаясь, не вылезешь, не ободрав ногти, не ободрав коленки. Поэтому так тяжело и трудно выходила страна из этого положения. Гайдар взялся. Взялся и, наверное, не все у него получалось. Но, глядя из сегодняшнего дня, ты видишь, что самое главное у него получилось.
И если сегодня наше руководство — президент, премьер-министр, правительство, правящая партия — говорят об успехах России, а они говорят об этом постоянно и уже не первый год, то эти успехи основаны на том, что сделал тогда за очень короткий период Егор Тимурович Гайдар. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Мы сейчас прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Завтра, в 21 час, слушания по теме «Реформы Егора Гайдара» будут продолжены.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое всегда непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема сегодняшних слушаний простая. Объяснять ничего не надо. Достаточно произнести имя — Егор Гайдар. Немногие персонажи в нашей долгой истории, а в ней имеются персонажи яркие, удостоены такой ожесточенной оценки. В нашей истории много несправедливостей, жестокостей, невинных жертв. Все они в массовом сознании находят объяснение, оправдание или забвение. Егору Гайдару не могут простить денег. Уже не в одном поколении живет уверенность — Егор Гайдар ограбил народ.
Главный вопрос нашего процесса: «Гайдар: созидатель или разрушитель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на ваших телеэкранах.
Обвинителем на процессе выступает политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Сторону защиты на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В 1996 году Комиссия по вопросам женщин, семьи и демографии при президенте публикует доклад, в котором сообщается, что с 1989 по 1995 годы число умерших в России увеличилось в 1,5 раза. Основной причиной этого демографического обвала Комиссия назвала, в частности, экономические реформы начала 90-х. Автором новых, рыночных, преобразований был Егор Гайдар. Либерализация цен и внешней торговли, приватизация — все эти программы проводились при непосредственном участии реформатора. Следствием этих перемен стали социально-экономический кризис, рост безработицы и хронические задержки зарплат и пенсий.
Однако сегодня многие экономисты утверждают, что рыночная экономика в России была бы невозможна без Гайдара, что без шоковой терапии не было бы роста предпринимательства и исчезновения дефицита. Так ли это на самом деле? Удалось ли команде Егора Гайдара перестроить экономику страны и обеспечить переход от социализма к капитализму? И насколько необходимой была шоковая терапия?»
Сванидзе: Сегодня идет третий день острейших слушаний.
Вопрос сторонам: «Произошел ли подъем экономики после реформ Гайдара?»
Сторона обвинения, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Где-то лет 15–17 назад я все спрашивал: «Зачем все это? Вот почему нужно там разрушать Советский Союз, делать все остальное? Почему это нельзя как-то, ну, привести в какое-то соответствие с новой реальностью, трансформировать и все прочее?» Мне говорили тогда, что нужна модернизация, вот мы быстро очень модернизируемся — и тогда запляшут лес и горы.