Сванидзе: Простите, пожалуйста, я хочу сразу сделать уточняющее замечание как профессиональный историк. Любые мемуары сами по себе не подтверждают стопроцентно никакого факта.
Овчинский: Конечно.
Сванидзе: Мемуаристы часто вступают в противоречие друг с другом.
Овчинский: Конечно.
Сванидзе: Мы знаем очень хорошо биографию политическую Александра Васильевича Коржакова, и поэтому здесь к тем или иным его утверждениям могут быть, при всем уважении к нему, разнообразные вопросы. Тем не менее, эта позиция есть, и она Вами зафиксирована.
Овчинский: Есть другие свидетельские показания. Самое главное не в этом. Самое главное в том, что еще была вброшена такая идеологема в общество, что действующая Конституция — это кусок туалетной бумаги. Сказала это не кто иной, как Елена Боннер. И этот тезис был подхвачен всей нашей либеральной общественностью.
Сванидзе: Я хочу уточнить просто то, что вы сказали в связи с Еленой Георгиевной Боннер. Уточнить и напомнить всем присутствующим. Конечно, выражение резкое крайне, но Елена Георгиевна Боннер — вдова академика Сахарова. Имелось в виду, что действующая Конституция — советская конституция, брежневская конституция. Именно из этого исходила, видимо, Елена Георгиевна, когда употребила столь резкое выражение. Это мое предположение.
Кургинян: Николай Карлович, давайте на этом предположении только скажем, что ее супруг стоял вот с таким плакатом, и вся страна это видела, и говорил «Вся власть Советам!» Имелись в виду эти Советы.
Сванидзе: Исторические обстоятельства меняются.
Кургинян: Вы это помните? Я могу показать это.
Овчинский: Верховный Совет СССР.
Кургинян: И еще. Зачем мы все… Вы просто вспомнили, а это все у нас горячо на сердце…
Сванидзе: Конечно.
Кургинян: Зачем мы все крутимся вокруг мемуаров, когда мы занимали политическое положение в то время, и мы знаем, что в марте была первая попытка ельцинского переворота, что до октябрьской попытки была мартовская…
Сванидзе: Вот…вот…
Кургинян: И мы все это знаем. Зачем нам Коржаков?
Сванидзе: Сергей Ервандович, с чем я абсолютно согласен: действительно, зачем мы вертимся вокруг мемуаров, когда здесь, с обеих сторон, и по правую, и по левую руку от меня, сидят люди, которые активно участвовали на разных сторонах в тех событиях.
Млечин: Теперь наша очередь допросить свидетеля обвинения…
Сванидзе: Я согласен.
Румянцев: Можно минуту для дополнения ответа. О том, что мы защищали якобы советскую Конституцию. Я еще раз повторяю: была неразрывная связь избирателя и власти, и мы, начиная с 90-го по 93-ий год, инкорпорировали, внедрили в ту самую бывшую советскую Конституцию 78-го года все необходимые разделы из проекта Конституции о правах человека, о механизмах власти, о федерализме, о разграничении властей…
Сванидзе: То есть, Олег Германович, Вы хотите сказать, что вы предельно обновили…
Румянцев: …предельно обновили…
Сванидзе: …эту советскую Конституцию и приблизили ее к реальности…
Румянцев: …предельно обновили, поэтому нельзя ни в коем случае фальсифицировать. Это факт…
Сванидзе: Я понял Вас. Спасибо.
Румянцев: Это была новая Конституция уже демократической России.
Сванидзе: Спасибо, Олег Германович. Вопросы… вопросы защиты к свидетелям обвинения.
Млечин: Владимир Семенович, я запамятовал, или Вы не сказали. Вы были помощником заместителя министра кого?
Овчинский: Абрамова Евгения Александровича. Не Дунаева, который перешел на сторону…
Млечин: Я Вас не спрашивал про Дунаева, у Вас, видимо, что-то с ним связано, поэтому Вы о нем заговорили, я Вас не спрашивал об этом. То есть Вы находились там, в Министерстве Внутренних Дел,
Овчинский: Я находился там.
Млечин: Вы были свидетелем, да?
Овчинский: Мало того, я Вам могу сказать…
Млечин: Извините, Вы можете ответить на вопрос: Вы были свидетелем происходивших событий?
Овчинский: Да, да.
Млечин: Тогда мы можем без мемуаров, просто из Вашего личного опыта. Вы получали — Вы, Ваши коллеги, Ваш начальник — указания из администрации президента приготовиться к силовому решению вопроса, к разгону парламента, к пуску удушающих газов? Вы — Министерство Внутренних Дел?
Овчинский: Нет, конечно. Я об этом силовом варианте узнал, я и сказал, только из мемуаров Коржакова. Я подчеркнул это…
Млечин: Я прошу прощенья, Владимир Семенович, могу ли я уточнить Ваш ответ? То есть Вы, работая в тот момент в Министерстве Внутренних Дел, которое и должно было бы исполнять эти указания, не получали таких указаний о силовом решении вопроса, о разгоне парламента, об использовании удушающих газов, а узнали об этом спустя много лет, прочитав интереснейшую книгу господина Коржакова. Да или нет?
Овчинский: Абсолютно правильно.
Млечин: Я Вас благодарю. Скажите, пожалуйста, вот Вы тогда, когда работали, Вы чувствовали, что вот из администрации идет на вас давление: давайте что-то с депутатами сделаем, как-нибудь уничтожим их, придушим? Вы чувствовали это?
Овчинский: Нет.
Млечин: В коридорах говорили, в буфетах говорили это?
Овчинский: Нет. Ни в коем случае. Объясняю Вам ситуацию: мы все были уверены, все в центральном аппарате МВД были уверены, что это закончится мирным путем, путем договоров. И мы были уверены, что…даже мысли не было, что это окончится той трагедией, которой это окончилось. И если вы хотите знать ситуацию, то когда по тревоге в ночь с 3-го на 4-е октября Виктор Федорович Ерин поднял личный состав центрального аппарата, то в здании…
Сванидзе: Напомню, что Виктор Федорович Ерин был министром внутренних дел.
Овчинский: Да. В здание на Житной пришла далеко не большая часть сотрудников. Я был среди тех, кто пришел, потому что я считал, что моя гражданская обязанность офицера сделать все, чтобы меньше крови пролилось на улицах Москвы и в стране.
Сванидзе: Спасибо, Владимир Семенович. Спасибо.
Млечин: Ваша Честь, позвольте, я просто резюмирую с благодарностью, что свидетель подтвердил нашу позицию, что из администрации президента до самого момента не поступало никаких указаний на силовое решение проблемы. Импульсов таких не было, и приказов таких не было, и решений таких не было.
Сванидзе: Спасибо. Свидетель со стороны защиты, прошу Вас.
Млечин: Сергей Александрович, ну, почему же все-таки Ельцин пошел на то, что попросил этот парламент разойтись, объявил новые выборы и предложил новый текст Конституции, который был принят на референдуме? Зачем он это все-таки сделал? Давайте мы ответим на этот главный вопрос.
Филатов: Дело в том, что есть одна проблема. В этой Конституции, я уже говорил об этом, она как бы давала двоевластие в стране, потому что Съезд народных депутатов мог объявить импичмент, у президента не было права распустить парламент. Съезд народных депутатов мог правительство в отставку послать, мог назначить его. У президента такой власти не было. Съезд народных депутатов мог объявить референдум, чего не мог сделать президент…
Млечин: Сергей Александрович, извините, я Вас прерву. А президент хотел захватить единоличную власть, вот Вы с ним работали, было такое желание?
Филатов: Я сейчас об этом скажу. Значит, было три момента, когда Борис Николаевич подготовил указы и подготовил свои выступления на телевидении для того, чтобы усилить свою власть как президента. И оба раза не получилось. И надо сказать, что Конституционный суд сидел уже на страже, когда будет указ опубликован, с тем, чтобы начать процедуру импичмента. Третий раз подписан был указ, но, на мой взгляд, он абсолютно правильно был подписан. Не было предпосылок для того, чтобы создавать такую войну, потому что сделано было довольно цивилизованно. Распускается парламент, объявляются новые выборы парламента. Это нормальная практика, вообще говоря, во многих странах мира, когда напряжение достигает максимального значения…
Млечин: И выборы снимают это напряжение.
Филатов: Да, снимают это напряжение.
Млечин: Сергей Александрович, можно последний вопрос. Скажите, прошли выборы в Государственную Думу, была принята новая Конституция. Эта новая политическая ситуация превратила президента в диктатора единоличного, который собрал всю свою власть? Он добился цели — можно так сказать?
Филатов: Да нет, конечно. Да я…да могут все свидетели того времени сказать — конечно, этого не произошло.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Ваше время истекло…
Млечин: Ваша Честь, мы хотели доказать, что Ельцин не преследовал цели стать единоличным диктатором и не стал им.
Сванидзе: У меня есть уточняющий вопрос. Сергей Александрович, если я Вас правильно понял, Вы считаете, утверждаете…это, в общем, не Вы первый это утверждаете, прямо скажем, что реальная власть и возможность принимать серьезные государственные решения были у Верховного Совета и у Съезда, а не у президента?
Филатов: Конечно.
Сванидзе: И у президента оказались как бы связаны руки, я правильно Вас понимаю?
Филатов: Конечно.
Сванидзе: Скажите, пожалуйста, президент мог, тем не менее, то, о чем говорит сторона обвинения, президент мог пойти на переговоры? Он мог решить этот вопрос посредством долгих, трудных, но…
Филатов: Ваша Честь, это очень хороший вопрос…
Сванидзе: …но переговоров, а не разгонять Верховный совет силой?
Филатов: К сожалению, обстановка между руководством Верховного Совета и президентом с каждым годом ухудшалась, и достигла такой степени недоверия, что, на мой взгляд — я близко был к обоим этим людям — на мой взгляд, было потеряно не только человеческое доверие друг к другу. Мне кажется, даже был некий физический страх, вообще, по отношению друг к другу. Вот в этой ситуации, я много раз разговаривал с Борисом Николаевичем, и когда ему говорил: «Давайте позвоним, давайте там… договоримся». «Я больше встречаться не буду. Этот человек постоянно врет, постоянно…» То ж