Кургинян: Это невозможно. Я хочу спросить…
Сванидзе: У меня вопрос: чем закончились события 93-го года, октября? К чему они привели? Секундочку, я закончу…
Кургинян: Да.
Сванидзе: Вот что мы получили: стрельба холостыми — не холостыми, боевыми — не боевыми, погибло 150 или полторы тысячи — не знаем. Плохо, в любом случае. Один человек погиб — очень плохо. Что мы после этого получили? Мы получили выборы, мы получили Думу совсем не ельцинскую, как мы помним. Уж совсем не ельцинскую. Мы получили новую Конституцию, по которой до сих пор живем. И президента, непопулярного совсем, через несколько лет ушедшего от власти, добровольно ее оставившего.
Кургинян: Через много лет. Я Вам объясню…
Сванидзе: Через 7 лет.
Кургинян: Да.
Сванидзе: Результат, короче.
Румянцев: Я очень коротенько подытожу. Мы получили симулякр выборов — выборы, не имеющие смысла. Мы получили Конституцию…
Сванидзе: В каком смысле — не имеющие смысла?
Румянцев: Потому что они не имеют смысла, потому что будет всегда такой результат, который задан политтехнологами.
Сванидзе: Тогда? Тогда? Когда Кремль проводил выборы, а победили ЛДПР и КПСС?
Румянцев: Да, Николай, это очень важно. Мы верили в конституционный строй, мы получили фальсификацию. Мы получили некую обманку, когда крупная собственность по сути дела расхищена. Это произошло в результате узурпации власти в середине 90-х годов, и об этом Леонид Млечин не хочет говорить. А это, наверное, и было главным заказом произошедшего осенью 93-го года несчастья.
Сванидзе: Спасибо, Ваша позиция ясна. Сторона защиты, вопрос свидетелю стороны обвинения.
Млечин: Олег Германович, вырывается из Белого дома толпа и захватывает одно из зданий Моссовета, потом пытается захватить Останкино, телецентр. Гибнут при этом офицеры. Как Вы считаете, если происходит это совершенно бандитское проявление, мятеж, власть должна спокойно к этому относиться? Ну что ж, это законное выражение народом своего недовольства? Или подавить, все-таки, этот мятеж?
Румянцев: Уважаемый Леонид, к тому времени эта власть была низложена решением Съезда и Конституционного суда. Это была уже незаконная власть. Прошедшая власть…
Млечин: А законная были те, кто захватили Останкино и Моссовет?
Румянцев: Их бы не было, если бы были восприняты как указания к действиям решения законного X-го внеочередного Съезда. Я уже упоминал: 24-го сентября, постановление о нулевом варианте. О досрочных и одновременных перевыборах. Не так, как Ельцин решил 21-го сентября, чтобы только парламент был низложен и он переизбирался. Обе стороны чтобы были переизбраны. Если бы 24-го сентября это постановление о нулевом варианте было принято как руководство к действию, то тогда не было бы вот этих самых спровоцированных выходов силовиков.
Сванидзе: Еще вопросы есть?
Млечин: Нет, а вот можно мне задать вопрос?
Сванидзе: Вот Сергей Александрович хотел задать вопрос Олегу Германовичу Румянцеву. Против всех функциональных правил нашего суда, прошу Вас.
Филатов: На каком основании, скажите мне, пожалуйста, сто народных депутатов, в том числе и я, были лишены депутатского права перед началом X-го Съезда народных депутатов?
Румянцев: Сергей Александрович, как депутат, член Верховного Совета, отвечу Вам. К сожалению, Ваша сторона, начиная с лета, поставила в невыносимые условия давления…
Филатов: Нет, я прошу Вас ответить на мой вопрос…
Румянцев: Секундочку!
Сванидзе: Все! Все, все! Уважаемые коллеги, спасибо!
Румянцев: …условия давления депутатский корпус. Депутатский корпус принимал…
Филатов: Олег Германович…
Сванидзе: Сергей Александрович, спасибо!
Филатов: …Вы все время…
Румянцев: …я отвечу…
Филатов: …все время апеллируете в Конституционный суд, Вы апеллируете к Съезду народных депутатов…
Сванидзе: Уважаемые коллеги, вы ходите по кругу.
Филатов: Я Вам говорю, почему я был лишен права участвовать в этом Съезде народных депутатов?
Румянцев: Решения депутатского корпуса были далеки от идеальных, я с Вами согласен. Но нельзя было загонять в угол этот депутатский корпус…
Филатов: Нет, но вы тоже нас загнали…
Румянцев: Это вам не крыса, это всенародно избранный орган законодательной и представительной власти…
Сванидзе: Сергей Александрович, Олег Германович…
Кургинян: Я чувствую, как я опять погружаюсь в 93-й год. Физически…
Сванидзе: Я тоже это чувствую. Я тоже это чувствую.
Кургинян: Чувствуете? Давайте это прекратим.
Сванидзе: Спасибо. Мы подошли к финалу нашего обсуждения, наших слушаний. Я предоставляю возможность произнести короткое заключительное слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мне кажется, что мы уже во всем разобрались. Мы разобрались…
Сванидзе: Вам так кажется?
Кургинян: Да, мне так кажется. Я же не говорю, что я уверен в этом, и что я знаю истину в последней инстанции. Мне так кажется. Я не знаю, как так кажется другим. Но я для себя в чем-то еще раз разобрался. Я разобрался, первое, в том, что указ 1400 абсолютно незаконен. Что он парализовал власть. Что после паралича власти с двух сторон началось все, что угодно. Но поскольку паралич организовал указ 1400, то именно он это все начал. А потом произошло следующее. Вот мы вместе с вами играем в шахматы, и водим фигуры. И вдруг я, наконец, начинаю выигрывать. Вы для меня тут чисто фигуральное лицо. Я начинаю выигрывать…
Сванидзе: Вы хотите сказать, что я Вас ударил доской по голове.
Кургинян: Да, доской по голове! И говорите: «Давайте следующую партию!» Что такое я буду делать — я буду ее играть? Ко мне приходили люди, которые говорили мне, что я должен избираться от КПРФ после этого. Я сказал, я не пойду после блуда, не буду устраивать блуд на крови. Они убрали из игры всех главных политических игроков, которых их не устраивали…
Сванидзе: Ваше время истекло.
Кургинян: …и после этого начали демократию. Правовой нигилизм, чудовищный! Мы зашли в тупик. И выбираться из него надо любой ценой, но главное — не допустить снова того же самого. Вы думаете, это невозможно? Вы не чувствуете, что это может случиться в любой момент? А это может случиться. И урок, который мы должны из этого извлечь — никогда снова! Никогда!
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Прошу Вас.
Млечин: Я страшно благодарен Олегу Румянцеву, который сказал, что…
Сванидзе: У вас вообще какие-то нежные отношения.
Млечин: Да, и это замечательно! Помогает нам разобраться…
Кургинян: …с точностью до наоборот к тому, что сказал.
Млечин: …который объяснил, почему 100 депутатов в нарушение всех законов были лишены депутатских мандатов. Он сказал: в невыносимое положение вы нас поставили, и поэтому мы пошли на нарушение закона. Правильно — невыносимое положение было создано в ту ситуацию. И единственным вариантом был роспуск того института, который сам нарушал закон и который, конечно, уже не соответствовал совершенно жизни нашего общества. Ничего страшного бы не случилось. Распустили Верховный Совет, разошлись, провели новые выборы, обрели новый парламент. И ничего страшного бы не произошло. Если бы туда, в здание не стали собираться бандиты, которым часть оставшихся там депутатов покровительствовали. Они подняли мятеж в городе, который был подавлен. И страшно сейчас вспоминать, как он был подавлен. Но началось все с поведения Верховного Совета. Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо. Теперь я объявляю закрытым голосование нашей телевизионной аудитории. И мы начинаем голосование в зале. Вопрос для голосования: «Что такое октябрь 93-го года — выход из тупика или крах демократического проекта в России?»
Выведите на экран результат.
Выход из тупика 33 %
Крах демократического проекта в России 67 %
Итак, согласно мнению нашего зала, за выход из тупика, за то, что события октября 93-го года явились выходом из тупика, проголосовали 33 % нашего зала. И за то, что это был крах демократического проекта, проголосовали 67 % сидящих в зале.
Сейчас краткий перерыв, после которого будут объявлены результаты голосования нашей телевизионной аудитории.
Что я думаю по поводу темы, которую мы сейчас обсуждали. Я думаю, что на нынешнее наше восприятие событий октября 93-го года очень сильно повлияла позднейшая непопулярность президента Ельцина и 90-ых годов вообще. Непопулярность, связанная частично с объективными причинами, а частично подогретая в 2000-е годы. Тогда, осенью 93-го года, была совершена масса ошибок, грубых ошибок, драматических, иногда трагических ошибок. Но если бы президент Ельцин тогда не пошел на решительные действия, я боюсь, что мы бы получили гражданскую войну и развал России. Это мое личное мнение. Теперь результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
Выход из тупика 7 %
Крах демократического проекта в России 93 %
06. Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо, и каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая возможность будет и у сидящих в зале.
Герой наших сегодняшних слушаний: российский император Николай II — последний российский император. На нем оборвалась трехсотлетняя история династии. Николай правил чуть дольше, чем Брежнев, меньше, чем Сталин, но кажется, что его правление было коротким — настолько спрессовалась история за годы, доставшиеся ему.