Сванидзе: Секундочку. Сейчас давайте, мы все-таки пойдем дальше по нашим слушаниям. Теперь у вас есть возможность представить тезис и своего свидетеля.
Кургинян: Я хочу спросить всех трех моих свидетелей. Прошу их воспользоваться временем паритетно. Скажите, пожалуйста, в 45-м году, когда мы туда входили, могли мы там кому-то, кроме коллаборационистов очевидных немецких, которых надо было, прошу прощения, вешать по всем деревьям, по законам Нюрнбергского процесса, отдавать власть. Что мы там должны были делать после 45-го года? (Обращаясь к Фоменко) Как вы считаете, были ли у нас альтернативные решения?
Фоменко: Никаких альтернативных решений ни у одного из победителей во Второй мировой войне, очевидно, не было. Все они поступали одинаково. И американцы, придя во Францию, естественно не думали о том, чтобы озаботиться судьбой Петена. Они отдали власть де Голлю. То же самое делали Советы здесь, поэтому ничего здесь особенного нет.
Кургинян: Скажите, пожалуйста (к Симиндею), были ли альтернативные решения в 45-м году. Я просто пытаюсь для себя вообразить.
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Конечно, нет. Конечно, нет. В принципе, те группировки, которые надеялись на восстановление режимов, ну, может быть, уже менее авторитарных в Прибалтийских странах, они рассчитывали на плохое переигрывание, так сказать, времен конца Первой мировой войны. Что вот, русские и немцы истерзают друг друга в боях, и тут придут англичане, американцы, и помогут создать новый буфер, новую систему лимитрофов, чтобы что-то можно было…
Кургинян: А они не хотели и не могли…
Симиндей: Но случилось так, что Советский Союз оказался, так сказать, главной державой-победительницей, которая вошла в Берлин и во многом диктовала условия того, как придется договариваться о формировании нового более гуманного послевоенного времени.
Кургинян: Значит, посягая на это, мы посягаем на Ялту.
Симиндей: Ну, в общем, специалисты знают, что, например, немцы инспирировали как движение сопротивления в Прибалтике. Известно, что так называемый «Ягд-фербанд-Ост» делали рассадники так называемых национальных партизан в Прибалтике. Значит, тот же Якобс…
Кургинян: Это сложная история.
Симиндей: Вот, а в Эстонии было так называемое правительство Отто Тиифа (титры под портретом: Отто Тииф), которое было полностью инспирировано немцами.
Кургинян (Подберезкину): А вы что считаете по этому поводу? Вы издали 6 томов.
Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности: Ну, достаточно здесь одного документа, который был подготовлен по заказу британского премьера. Вы сами понимаете, симпатий никаких нет. В 45-м году. И МИД, аналитический отдел МИДа, подготовил этот документ, вот я его просто прочитаю. Мы вышли…
Сванидзе: Полминуты, Алексей Иванович.
Подберезкин: …Мы вышли на границы, на прежние границы. В этом докладе сделан вывод о том, что границы СССР, которые были сформированы к 40-му году, это имеет отношение, 40 и 45-й год, представляют собой, цитата, «на всем своем протяжении на Западе не результат притязаний, а исторически обусловленную стратегическую и географическую черту». Точка. Конец цитаты.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Прошу вас, сторона обвинения может задать вопросы свидетелю защиты.
Млечин: Можно, тоже тогда обращусь ко всем троим и попрошу вас коротко ответить. Я, меня, вы знаете, что смутило? Я бы понял, если бы вы сейчас сказали, что эти три республики летом 40-го года проголосовали за вступление в Советский Союз. И естественно, что после освобождения от немцев это были наши части нашей территории. Этот аргумент вообще не возник. На прошлом заседании говорилось только о том, что мы должны были их присоединить для противостояния фашистской Германии. Если это единственный аргумент, то в 45-м году нацистской Германии больше не было.
Александр Фоменко, политолог, литератор: это всего лишь восстановление суверенитета на территории, которая принадлежала к Российской империи на протяжении 200 лет. С этим было согласно на самом деле и правительство Соединенных Штатов. Потому что в акте признания Балтийских стран через два года после большевиков в 22-м году.
Млечин: Соединенные Штаты никогда не признали присоединение трех республик. В отличие от других государств.
Фоменко: В 22-м году, в июле Государственный секретарь Чарльз Эванс Хьюз (титры под портретом: Чарльз Хьюз) в момент признания направил циркулярную телеграмму всем послам и потом объявлено это было журналистам, на следующий день на пресс-конференции. И было сказано: правительство Соединенных Штатов всегда придерживалось принципа нерасчленения исторической территории России. Факт признания нами правительств, созданных и сохраняемых туземным населением (там indigencepopulation) не означает отказа от этого фундаментального принципа.
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я сразу же вношу ясность в разговор. И совершенно официально правительство Соединенных Штатов, а оно не устает это подчеркивать, никогда не признавало правомерность вхождения Прибалтийских государств в состав Советского Союза. (Все говорят одновременно)
Фоменко: Но позиция Соединенных Штатов…
Кургинян: Имею ли я право, имею ли я право, поскольку вы включились в этот разговор… Имею ли я право потребовать предъявления доказательства № 18?.
Сванидзе: Прошу вас.
Материалы по делу.
Из диалога Рузвельта и Сталина на Тегеранской конференции.
Рузвельт: «В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.»
Сталин: «Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?»
Рузвельт: «Дело в том, что общественное мнение не знает истории… (…) Но общественное мнение может потребовать проведения там плебисцита.»
Сванидзе: Вы мне приводите это в доказательство, я вам говорю, что нет официального признания, а вы мне приводите разговор Рузвельта и Сталина.
Млечин: Рузвельт советует провести там выборы, вот и все. Больше ничего там нет в этой цитате.
Фоменко: Ваша честь, ни одно правительство Соединенных Штатов никогда не дезавуировало указанное мной заявление государственного секретаря.
Сванидзе. И не нужно ничего дезавуировать.
Фоменко: Позиция Соединенных Штатов известна. Соединенные Штаты признавали результаты совещаний в Хельсинки о нерушимости границ… (все говорят одновременно).
Сванидзе (перебивает): Уважаемые коллеги, правительство Соединенных Штатов никогда не признавали правомерность вхождения Прибалтики…
Симиндей: Правительство России никогда не признавало советскую оккупацию Прибалтики. Если мы будем из этого исходить, тогда…
Сванидзе: Правильно. А соединенные Штаты никогда не признавали правомерность вхождения Прибалтики…
Симиндей: Соединенные Штаты признавали правомерность вхождения Прибалтики с условиями, о которых было сказано (все говорят одновременно)…
Кургинян: Давайте только зафиксируем, что все, да?
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: Вы прервали на середине доказательства.
Сванидзе: Секундочку. Сергей Ервандович. Во-первых, не вас прервали. Я призвал другую сторону.
Кургинян: Да? Но вы включились с очень активным лицом. Я готов к этому. Давайте включаться.
Сванидзе: Секундочку. Я включился, потому что стою за…
Кургинян: Потому что зашаталась конструкция.
Сванидзе: Сергей Ервандович, успокойтесь. У меня ничего не зашаталось.
Кургинян: Не зашаталось?
Сванидзе: Да.
Кургинян: Кое-что зашаталось.
Сванидзе: Просто я хочу, чтобы аргументация всех сторон базировалась на исторической правде. На самом деле к нашему спору не имеет ни малейшего отношения факт признания американцами вхождения Прибалтики в СССР. Так, все, закончили на эту тему. Значит…
Млечин: Ваша честь, если позволите…
Кургинян: Это называется заткнуть рот.
Сванидзе: Нет, а здесь нечего просто говорить.
Кургинян: Ну конечно нечего говорить.
Симиндей: Мне был задан вопрос в числе прочих.
Млечин: Да. Может, мне напомнить вопрос, а то уже люди забыли? Я хотел бы получить ответ на вопрос.
Сванидзе: Я прошу вопрос о правомерности, о признании Соединенными Штатами правомерности — исключить.
Млечин: Да нет, меня это вообще не интересует. Абсолютно.
Сванидзе: Меня тоже.
Млечин: Меня интересует другой вопрос: я был крайне поражен, что среди причин, по которым Литва, Латвия, Эстония должны были стать вновь частью Советского Союза, не фигурирует вовсе аргумент, что в сороковом…
Симиндей: Хорошо. У меня есть как раз…
Млечин: Можно я уже продолжу уже вопрос.
Кургинян: Все люди говорят, что вы не даете им говорить.
Млечин: Нет, этот джентльмен, этот свидетель (о Симиндее) уже ответил.
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: