Сванидзе: Прошу прощения, маленькая реплика: гуманистические переживания в устах Йозефа Геббельса выглядят достаточно нетривиально.
Млечин: Ваша часть, абсолютно с Вами согласны. Доказательство приведено только для того, чтобы продемонстрировать, что Тухачевский будто бы работал на немецкую разведку или состоял в заговоре с Германией не имеют под собой никаких оснований. Доктор Геббельс был одним из руководителей нацистской Германии и уж наверняка знал, о чем идет речь.
Кургинян: А мы разве сейчас это обсуждаем? Нам поставлен вопрос: были ли у Тухачевского политические амбиции? Мы совершенно не обсуждаем, был ли он немецким шпионом.
Млечин: Ваша честь, этот вопрос обсуждался обвинением, поэтому защита вправе обсуждать его.
Сванидзе: В данном случае защита вправе защищать любой тезис, который относится к нашей теме.
Млечин: Будьте добры, скажите, пожалуйста, какие амбиции были у маршала Тухачевского?
Кантор: Прежде всего, маленькая реплика на высказывание Вашей чести. Документы, о которых идет речь, хранятся в федеральном архиве Германии, и это подлинные дневники Йозефа Гебельса, которые были найдены в начале мая в Берлине.
Млечин: Скажите, какие амбиции были реально у маршала Тухачевского?
Кантор: Амбиции у Тухачевского были с самого начала, с того момента, как он был успешным подпоручиком императорской гвардии Семеновского полка. За полгода своей военной службы в русской гвардии получивший пять орденов, документы о чем с наградными листами хранятся в Российском государственном военно-историческом архиве. Тухачевский имел амбиции сделать военную карьеру. Плох тот солдат, который не хочет быть генералом!
Что касается 23-го года и первого конфликта, упомянутого здесь. Господин Фон-Лампе, уже работавший к тому моменту на немецкую разведку, не мог знать об операции «трест», потому что это операция была засекречена очень долго и до конца не рассекречена до сих пор.
Тухачевский имел первый конфликт со Сталиным гораздо раньше, во время польской кампании. После того, как именно Сталин вмешался в ситуацию с польской кампанией, убедив Егорова, командовавшего Юго-Западным фронтом…
Млечин: Вмешался губительно, что привело к поражению российской армии.
Кантор: Что привело к «чуду на Висле», которое называл в своих воспоминаниях маршал Пилсудский, «катастрофе на Висле», о чем оставил свои воспоминания будущий маршал Тухачевский. Вот именно по вмешательству Ленина, после польской кампании Сталин был выведен из состава Реввоенсовета Юго-Западного фронта. Это была первая трещина в отношениях.
Млечин: Вы хотите сказать, что Сталин запомнил это и сохранил себе в душе неприязнь?
Кантор: Да, как любой человек, потерпевший эмоциональное и фактическое поражение. Тем более дезавуировавший тезис о мировой революции «Вперед, через Варшаву на Берлин!». Это была еще одна амбиция Тухачевского.
Млечин: Я Вас прерву, чтобы Вы всё-таки ответили на вопрос: какого рода амбиции были у маршала Тухачевского? Военные или политические?
Сванидзе: Напоминаю, что ваше время истекло, поэтому будьте предельно кратки.
Кантор: Сделать военную карьеру, оставаясь в то же время вне политики, что Тухачевский подтверждал на протяжении всей своей карьеры.
Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения может задать свои вопросы свидетелю защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, что Вы имеете в виду, когда считаете, что Сталин, начиная от 18-го года преследовал Тухачевского? Вы об этом говорите? Я Вас так понял. Если верить тому, что Вы сказали, тому, что Вы здесь обсуждали, то маниакальная подозрительность, хотя это уже не подозрительность, а политическая борьба началась в момент, когда они друг друга обидели на польском фронте, да?
Кантор: Я не квалифицировала бы подобную ситуацию как личную обиду.
Кургинян: Тогда о чем мы говорим? Как именно Вы считаете?
Сванидзе: Я прошу прощения и хочу напомнить, что речь в данном случае идет в данном эпизоде процесса идет о политических амбициях маршала Тухачевского.
Кургинян: Что из того, что Вы сказали, какие доказательства как историк Вы привели, что этих амбиций не было?
Кантор: Доказываю. Тухачевский с самого начала своей карьеры в Красной армии и в партии, куда он вступил в начале 18-го года, был успешным полководцем, став командармом в 25 лет. Тухачевский практически не имел поражений и делал сугубо политическую карьеру.
Сванидзе: Военную.
Кургинян: Причем здесь политические амбиции?
Кантор: Извините, военную карьеру. Политических амбиций у него не было.
Кургинян: Вы говорите, что не было. Ну, вот я могу сказать, что у Вас нет друзей сердца. Но ведь я должен доказать, что у Вас их нет. Докажите! Вы ведь присутствуете на суде.
Кантор: Попробуйте доказать обратное.
Кургинян: В каком смысле? Сейчас у Вас есть доказательства, что амбиций не было?
Кантор: У меня есть доказательства.
Кургинян: Приведите их, положите их на стол.
Кантор: Тухачевский ни разу за всё время своего пребывания в Советской армии не вступал ни в одни политические группировки, принимая участие только в военных дискуссиях
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: Итак, мы продолжаем программу Суд Времени. Мы обсуждает дело маршала Тухачевского. Мой вопрос сторонам: было ли дело Тухачевского результатом спецоперации германской разведки?
И слово на этот раз я сначала предоставляю стороне защиты.
Млечин: У нас есть доказательство № 1, воспоминание Вальтера Шелленберга.
Материалы по делу.
Из книги начальника управления внешней разведки нацистской Германии бригаденфюрера СС Вальтера Шелленберга: «Гейдрих получил от проживающего в Париже белогвардейского генерала, некоторого Скоблина, сообщение о том, что советский генерал Тухачевский во взаимодействии с германским генеральным штабом планирует свержение Сталина. Правда, Скоблин не мог представить документальных доказательств. Скоблин вполне мог играть двойную роль по заданию русской разведки… Тем не менее, информация Скоблина была передана Гитлеру. Гитлер встал перед трудной проблемой. Если бы он высказался в пользу Тухачевского, советской власти, возможно, пришел бы конец…
С другой стороны, разоблачение Тухачевского только укрепило бы власть Сталина. Гитлер решил вопрос не в пользу Тухачевского…»
Млечин: Ваша честь, разрешите задать вопрос по очереди одному и другому моему свидетелю.
Сванидзе: Я только замечу, что внешне Вальтер Шелленберг поразительно напоминает народного артиста СССР Олега Табакова, не находите?
Млечин: Это его единственное достоинство. Олег Витальевич, доктор Будницкий, будьте добры, скажите, есть ли малейшие основания предполагать, что за словами замечательного сочинителя Шелленберга была хоть какая-то историческая реальность? И немцы в самом деле соорудили этот заговор? А здесь бедный, легковерный Сталин прочитал и сказал: «Ах, Тухачевский — негодяй!»
Будницкий: На основании данных Скоблина что-либо утверждать совершенно не возможно, потому что с одной стороны это был сотрудник Русского общевоинского союза, с другой стороны это был советский агент, который организовал похищение генерала Миллера, который был вывезен в Москву и там расстрелян.
Скоблин впоследствии канул, был, видимо, уничтожен советскими спецслужбами. Поэтому, какую роль он играл, какую цель преследовал и кто на самом деле подбрасывал ту или иную дезинформацию, это вопрос темный. Повторяю, это никак не может служить доказательством существования заговора Тухачевского.
Млечин: Юля, скажите, есть ли где-то в материалах дела, следствия, процесса над Тухачевским, в материалах КПК 61-го года, материалах дальнейших упоминание о немецких документах, которые стали основанием для этого предположения.
Кантор: В материалах архивного следственного дела, хранящегося в центральном архиве ФСБ России, которое мне удалось изучить досконально, никаких материалов и даже упоминания о немецкой фальшивке, хотя это было дело совершенно секретное, нет. Более того, ни в каких материалах чешского происхождения… Была идея в советское время, что через президента Бенеша абвер забрасывал дезинформацию. Дело в том, что эта версия имела бы отношение к нашему делу, если бы не существовали даты. Так вот, даже если документы готовились бы к переброске, то это могло быть только весной 1937 года. В это время два основных фигуранта по делу Тухачевского уже сидели. В 1936 году арестованы Путна и Примаков. Это раз.
Сванидзе: Ваше время истекло
Млечин: Благодарю Вас, мы доказали что никаких оснований предполагать, что Сталин был введен в заблуждение немецкой разведкой нет, поскольку немецкая разведка в этом и не участвовала.
Сванидзе: Прежде чем передать слово стороне обвинения для опроса свидетелей со стороны защиты, я хочу задать вопрос адвокату. Вы сейчас утверждаете, что Сталин не был введен в заблуждение германской разведкой. Смысл того, что Вы утверждаете. Какой вывод Вы из этого делаете?
Предположим, что Сталин действительно не был введен в заблуждение, ну и что?
Млечин: Это означает, что он уничтожил Тухачевского, как он уничтожал профессиональных военных на протяжении всей своей карьеры, сознательно и вовсе не потому, что они представляли опасность как агенты иностранной державы. Он уничтожал методично военных профессионалов потому, что внутренне сам по себе их боялся.
Сванидзе: Понял Ваш тезис. Сергей Ервандович, будьте добры, у Вас есть возможность задать вопросы свидетелям защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, не произошло ли здесь некое недоразумение, потому что сейчас противоположная сторона доказывает тот тезис, который выдвинуло обвинение? Вы полностью доказали, хотя мне кажется, не слишком убедительно, тот тезис, который выдвигаем мы! Мы говорим о том, что Сталин не был марионеткой иностранных спецслужб.