Сванидзе: Ваша позиция ясна. Сергей Ервандович, у Вас есть вопросы к свидетелю со стороны защиты?
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вам известен такой кусок из военно-технической доктрины Тухачевского: «Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков возрастет колоссально. „Красный путиловец“ с марта 31-го года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза выше. Нынешняя модель слаба, новый трактор даст отличный легкий танк».
Вам известен этот фрагмент?
Кантор: Мне даже известно то, что Вы цитируете документ, неправильно его называя. А именно документ, связанный с перепиской Ворошилова, Сталина и Тухачевского. Это длительная переписка, занявшая несколько месяцев, как раз касающаяся танкостроения, которым Тухачевский начинал заниматься в 1931 году, ещё находясь в Ленинградском военном округе, на Ленинградском сталепрокатном заводе имени Сталина.
Более того, я должна Вам сказать, что это решение, о котором Вы говорите, изначально было отложено Сталиным в письме Ворошилову. Документы хранятся в Российском государственном архиве социально-политической истории.
Кургинян: Я Вас не об этом спрашиваю.
Кантор: Вы об этом спрашиваете.
Кургинян: Я Вас не об этом спрашиваю из куска Вашей же книги, которую я специально поэтому и взял. Я Вас спрашиваю о другом. Вы обладаете военно-техническим образованием для того, чтобы оценить, данная концепция привела бы к созданию танковой отрасли или разрушила её. Вот что мы обсуждаем. Докажите мне, дайте технические аргументы в пользу того, что концепция легкого танка, который должен был слегка переделан из трактора и пущен вторым эшелоном, следом за первой волной танков, является военно-технически и стратегически профессиональной. Обладаете ли Вы для этого компетенцией?
Млечин: Мы протестуем. Защита будет просить назначить свидетелей из числа технических специалистов для обсуждения этого вопроса.
Кантор: Я могу ответить частично на этот вопрос. Прежде всего, я хочу сказать, что история не знает сослагательного наклонения, частица «бы» здесь не уместна. Во-вторых, спрашивающий абсолютно демонстрирует незнание именно той терминологии, которой пытается сейчас оперировать, ссылаясь на мою монографию, а именно, продолжаю отвечать на этот вопрос. Волны бывают в море, а не танки. Танки идут эшелонами, танки идут ромбом.
Так вот, дело в том, что эта стратегия, о которой идет речь была полностью изменена вскоре после дискуссии, которую Вы цитируете из моей монографии (спасибо, что прочли). В 33–34 годах, именно после этого была разработана специальная концепция. Кстати, из-за этого Сталин Тухачевского вернул из Ленинграда в Москву и повысил в звании, дал звание маршала. Сталин манипулировал этим.
Именно легкие и средние танки должны были идти разными, действительно, первым и вторым эшелоном. И идея о моторизованных частях, сопровождающих танки, была использована советским командованием в 41–42 годах.
Сванидзе: Благодарю Вас. У меня вопрос к уважаемому обвинителю. Сергей Ервандович, у Вас есть реальные основания подозревать свидетеля защиты в недостаточной компетентности?
Кургинян: Нет, у меня нет оснований. Я хотел спросить свидетеля, понимает ли она ответственность заявления, что история не знает сослагательного наклонения? Потому что если история не знает сослагательного наклонения, то всё, что мы сейчас здесь обсуждаем — полная чушь.
Кантор: Я могу ответить?
Сванидзе: Нет, нет. Это было заявление, которое, на мой взгляд, не нуждается в оппонировании и ответе.
Пожалуйста, сторона обвинения предоставляет своего свидетеля. Прошу Вас.
Кургинян: Сергей Тимофеевич, скажите, пожалуйста, является ли великим техником и стратегом, который создал новый облик вооруженных сил, спас нас и готов был нас спасти, создать непобедимые вооруженные силы, Тухачевский.
Минаков: Поскольку мы здесь ищем истину и поскольку мы выясняем вопрос о том, являлся ли он бонапартистом или таковым не являлся, то эти вопросы, на мой взгляд, напрямую всё же не связаны.
Кургинян: Я прошу пояснить. Нам говорят так: вместе с Тухачевским были погублены вооружения. Из-за того, что они были погублены, мы пережили трагический первый период Великой отечественной войны. Вот в чем состоит позиция. Да или нет? Если ради истины Вы готовы её поддержать, то поддерживайте!
Минаков: Я хочу сказать, что напрямую связывать без отдельных звеньев 37-й год и 41-й год это не корректно
Сванидзе: Секундочку. Я перестаю что бы то ни было понимать. Мы сейчас обсуждаем военно-техническую компетентность и талант маршала Тухачевского.
Кургинян: Я ставлю вопрос ещё раз: как много мы потеряли? Если бы Тухачевский придал нашим вооруженным силам абсолютно другой военно-технический облик, эти вооруженные силы разгромили бы противника легкой кровью и не было бы чудовищных потерь Великой отечественной войны, то я первый сказал бы… Я спрашиваю, был ли Тухачевский таким военно-техническим гением или высоким ассом. Не надо цепляться к словам, как к вопросу о волнах и эшелонах.
Минаков: Собственно, военно-техническим гением он, конечно, не был.
Сванидзе: Мы договорились не употреблять слово «гений», потому что оно мало кому употребимо. Гений у нас — Александр Сергеевич Пушкин.
Минаков: Он был руководителем Управления вооружений Красной армии, поэтому всю ответственность, которую нес Тухачевский, он нес как заместитель наркома по вооружениям. У него находились в подчинении разные отделы, где находились специалисты и за все промахи или достижения конкретные несли ответственность они.
Кургинян: Я спрашиваю с позиции суда истории, спрашиваю Вас: либо он вел нас в одном направлении, которое было спасительно, а после него повели в другом, либо этого не было. Да или нет?
Минаков: В другом направлении не повели, повели по тому же направлению.
Сванидзе: Я хочу задать уточняющий вопрос, на который хочу услышать односложный ответ, да или нет. На своем посту человек, зам. наркома, который отвечал за военно-техническое оснащение Красной армии, Тухачевский был на своем месте на Ваш взгляд или нет?
Минаков: На своем месте, получил орден Ленина.
Кургинян: Позвольте мне сказать, я очень уважаю эту позицию. Александр Иванович, скажите Вы.
Колпакиди: Смотрите, он безусловно оказался во главе перевооружения Красной армии и это его заслуга.
Сванидзе: Учитывайте, что ваше время истекло.
Колпакиди: Хотя та же уважаемая Юлия Зораховна прекрасно помнит его позицию по поводу минометов. Она общеизвестна, Америку тут никто не откроет. Другой вопрос, он был не надежен, слишком амбициозен. В случае войны мы видели, чем это в Германии кончилось с такими людьми.
Сванидзе: Понятно. Вопросы защиты к свидетелям обвинения.
Млечин: Александр Иванович, а скажите, неамбициозные военные в генеральских мундирах и маршальских бывают?
Колпакиди: Очевидно, бывают.
Млечин: Вы можете назвать хоть одного неамбициозного военного, ставшего маршалом? И Вы называете их ненадежными?
Колпакиди: Леонид Михайлович, есть командный принцип. Всё время мы обходим этот вопрос. В чем же была его политическая ненадежность? Он постоянно выдвигал какие-то требования. Когда он был начальником штаба РККА, он потребовал создания большого штаба. Ему отказали, я считаю, потому, что считали ненадежным. И он обиделся, подал в отставку.
Млечин: Александр Иванович, но Вы рассказываете замечательные вещи, бывает, человек болеет за дело. Он хочет создать сильный штаб. У него, может быть, что-то не получается, но душа его горит, он хочет, чтобы армия была самой сильной в мире. Благодарю, у меня больше нет вопросов.
Сванидзе: Мы объявляем небольшой перерыв, после перерыва мы продолжаем наш процесс.
Сванидзе: Возвращаемся в зал заседаний. В эфире Суд Времени. Я ставлю вопрос перед обеими сторонами: кто маршал Тухачевский на самом деле: выдающийся военачальник или рядовой командир времен гражданской войны?
Предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас.
Кургинян: Я хочу ещё раз подчеркнуть, что у нас нету никаких данных о том, что Тухачевский в качестве военачальника большой войны, мировой войны, не как командир гражданской войны, а мы снова подчеркиваем, что это огромная, принципиальная разница, был особым образом выдающимся.
Мы никоим образом не хотим сказать, что он был пустышкой, ничтожеством, или не знаю кем, уродом и дегенератом.
Он был способным человеком. Но страна не потеряла с Тухачевским ничего чрезвычайного в плане ведения военных действий в большой войне. И здесь снова мы хотим подчеркнуть принцип: гражданская война выдвигает не людей, которые потом могут вести мировую, это совершенно разные люди.
Люди, выдвинутые гражданской войной, цепляются за места. И когда война кончается, они действительно выдвигаются не по принципу своих способностей. Вот в чем дело!
Сванидзе: Ваше время истекло, Сергей Ервандович. Можно уточняющий вопрос?
Кургинян: Да, пожалуйста.
Сванидзе: Вы сказали, что Тухачевский не представлял собой ничего особенного как военачальник. Вы можете назвать какого-нибудь военачальника гражданской войны, ну, скажем, со стороны красных, который бы представлял на Ваш взгляд что-то особенное.
Кургинян: Я считаю, что Брусилов — выдающийся человек. Я понимаю, что сделал Брусилов. Вот я долго и честно пытался понять…
Млечин: Он не участвовал в гражданской войне.
Кургинян: Неважно. Я понимаю, что сделал Брусилов для строительства Красной армии. Я считаю, что Фрунзе — выдающийся человек. Я долго и внимательно исследовал то, что же сделал Тухачевский с польской операцией. Невозможно в данном формате…